Vz 58 nebo AR15

[LordSalix]

Přesně tak. Hodně se traduje, že první kalašnikovy byly "poctivé" frézované, ale pak se přešlo na lisování, protože je primitivní a laciné. No tak to není pravda, první sériové kalašnikovy byly lisované! Ale Rusové měli problémy při výrobě a proto dočasně nouzově přešli na frézování, aby nemuseli zastavovat výrobu. Až když později vyladili procesy, tak přešli zpět na lisování.

Není to žádná podřadná technologie, ale umožňuje při zachování požadovaných vlastností udělat lehčí tělo. Kosa pak tu požadovanou hmotnost musela dohnat například hlavní bez úsťového zařízení a (oproti AK) titěrnýma vnitřnostma. AK je lisované tam, kde je to výhodnější a frézované tam, kde je to výhodnější. Kosa je kvůli exotickému uzamykání frézovaná tam, kde to nic nepřinese (kromě vyšší hmotnosti) a lisovaná tam, kde má slabinu. Rozhodně bych si netroufal tvrdit, že kosa fyzicky vydrží více, než AK.

AR ve Vietnamu měla zpočátku problémy, ale to mělo mnoho důvodů (špatný prach, špatné instrukce, laciné zásobníky..) a je to stokrát omílané téma.

[Neptun]

Špicový vlákno. 19 stran za 15 dnů. Netroufnu si jako nováček zatím hlasovat pro jednu zbraň, ale dozvěděl jsem se tu toho spoustu. Hlavně tu převažují argumenty nad invektivy, což je další pozitivní věc. Není nic nudnějšího než číst nějaké osobní výpady, zatímco se chci něco nového dozvědět.

[LDK]

Jako člověk zabývající se konstrukcí a vývojem výlisků a jejich optimalizací z hlediska tuhosti, životnosti a výrobních nákladů jen podotknu, že minimálně v dnešní době je (obecně) sestava výlisků řádově levnější než obrobený odlitek. Problémy bývají z počátku výroby třeba s rozměrovostí, protože i přes různé CAD analýzy (které si samozřejmě v době vývoje 58/AK nikdo nedokázal ani představit) umí realita občas překvapit a dříve se to řešilo stylem pokus/omyl.

[izerS18]

.....

Beru delku hlavne vz58 a m16, protoze 16 palcu v nato se hur hledaji a hmotnost a rychlost pro 62gr strelu.
Nevim odkud se berou ty cisla, ale ja nasel, ze rozdil 5,56 v 16" a 10" je nejakych 11% a 7,62 z 16" na 10,5" 13%.

Jenže problém je, že do výpočtu energie ti rychlost vstupuje druhou mocninou, kdežto hmotnost jen svoji půlkou... tedy Eo = ((Vo*Vo)*50% hmotnosti střely)/1000 = Eo v J, takže pokles rychlosti má významný vliv na celkovou energii.
Třeba na 300m je lepší ve větru střílet .223 z dlouho hlavně (18") než to samé ve 308 klidně s 24", protože má 223 o skoro 100ms větší rychlost a méně ji to tak snese než 308, která na těch 300m poletí delší dobu.
Já takhle už střílím jen 5 typy munice v 223 . přesnost jsou Hornady a kropení PPU, PMC a Barnaul. Nemusím pak laborat se skly.
LDK - díky za info o strojařském světě

[CzechJoker]

Jenom k tomu Namu - problém nebyl ani tak ve zbrani, jako v marketingu. Tu pušku jim prodali jako "bezúdržbovou" a v tom byl problém. Další problém byl s korozí, nespolehlivostí při znečištění blátem (proto ten dorážeč) a mám pocit, že ani s municí nebylo všechno OK. Nicméně verze A1 to vyřešila a dnes je z toho platforma s nejvyšší užitnou hodnotou. SA vz. 58 / AK 47 jsou zbraně jiné koncepce, AK vzniklo ještě za války a jsou poplatné době. Koho by dnes napadlo střílet z útočné pušky na 800 m přes otevřená mířidla (teoreticky na pochodující pěchotu), resp. 400 m na střelnici (kulometné hnízdo).

[Serz]

Presneji jako samocistici
Jinak taktika pechoty je takova, ze nepritel se nastreli a donuti se sesednout, pokud je na vozidlech. A pesak s vystroji i po 300m pesiho utoku bude vycrpany a kdyz to bude 500-800m, tak si to muze cestou rozmyslet. Kazdopadne nijak extra tezky cil nebude

[Honzajan]

.....

Beru delku hlavne vz58 a m16, protoze 16 palcu v nato se hur hledaji a hmotnost a rychlost pro 62gr strelu.
Nevim odkud se berou ty cisla, ale ja nasel, ze rozdil 5,56 v 16" a 10" je nejakych 11% a 7,62 z 16" na 10,5" 13%.

Jenže problém je, že do výpočtu energie ti rychlost vstupuje druhou mocninou, kdežto hmotnost jen svoji půlkou... tedy Eo = ((Vo*Vo)*50% hmotnosti střely)/1000 = Eo v J, takže pokles rychlosti má významný vliv na celkovou energii.
Třeba na 300m je lepší ve větru střílet .223 z dlouho hlavně (18") než to samé ve 308 klidně s 24", protože má 223 o skoro 100ms větší rychlost a méně ji to tak snese než 308, která na těch 300m poletí delší dobu.
Já takhle už střílím jen 5 typy munice v 223 . přesnost jsou Hornady a kropení PPU, PMC a Barnaul. Nemusím pak laborat se skly.
LDK - díky za info o strojařském světě

Ne, jestlize porovnavam rozdily vlivu delky hlavne, tak je uplne jedno hmotnost strely, protoze ta je konstantni pro sledovanou razi. Kdyz nekdo tvrdi, ze 5 56 trpi velkym snizenim rychlosti u kratkych hlavni a 7,62 ne, tak to chce mit podlozene fakty. Jenze na tohle ma vliv rychlost horeni pouziteho prachu nez raze(pokud se bavime v kategorii redukovanych puskovych nabojich).

[MRBLUE]

223ME.png

Tu je tabulka pre AR

[Honzajan]

Jenom k tomu Namu - problém nebyl ani tak ve zbrani, jako v marketingu. Tu pušku jim prodali jako "bezúdržbovou" a v tom byl problém. Další problém byl s korozí, nespolehlivostí při znečištění blátem (proto ten dorážeč) a mám pocit, že ani s municí nebylo všechno OK. Nicméně verze A1 to vyřešila a dnes je z toho platforma s nejvyšší užitnou hodnotou. SA vz. 58 / AK 47 jsou zbraně jiné koncepce, AK vzniklo ještě za války a jsou poplatné době. Koho by dnes napadlo střílet z útočné pušky na 800 m přes otevřená mířidla (teoreticky na pochodující pěchotu), resp. 400 m na střelnici (kulometné hnízdo).

Jako samocistici ji opravdu Armalite nenabizeli. To az Colt. Jedine co tvrdili, tak ze plynova trubice je samocistici, ne cela zbran.
Spolehlivost v blate problem nebyl, jinak by xm16 neprosla testy u namornictva, coz bylo prvni odberatel m16 a tehdy byla m16 bez dorazece. Dorazec si tam vydobyla az armada, protoze si to proste usmyslili. Bylo na vyber z nekolika verzi a sam konstrukter ar15 doporucil horsi verzi z duvodu, ze az se ukaze, ze je to k nicemu, bude jednoduhsi ji odstranit nez ta verze, ktera nakonec prosla a je tam dodnes.

[izerS18]

...
Ne, jestlize porovnavam rozdily vlivu delky hlavne, tak je uplne jedno hmotnost strely, protoze ta je konstantni pro sledovanou razi. Kdyz nekdo tvrdi, ze 5 56 trpi velkym snizenim rychlosti u kratkych hlavni a 7,62 ne, tak to chce mit podlozene fakty. Jenze na tohle ma vliv rychlost horeni pouziteho prachu nez raze(pokud se bavime v kategorii redukovanych puskovych nabojich).

Pockej, jaka fakta? Hmostnost strely je furt stejna a to treba 55gr. Zkracenim hlavne docilis snizeni rychlosti a tedy dopadova energie strely bude sakra nizsi. Viz moje udaje vyse. Abys dopad zkraceni hlavne redukoval, tak pises uz spravne, ze je treba jiny prach. Ale to bys musel delat naboje per hlaven,ale pak zase bude limit objem prachove naloze. US Army si treba nechala udelat Mk 262 Black Hills, ktere jsou 77gr a maji spešl prach, aby byla dostatecna energie z kratke hlavne. Zde uz museli dat i tezsi strelu, ne jen jiny prach.
V tomto vlakne resime zda AR15 ci Kosa (beru to dle hlasovani) a k tomu patri rici, ze pokud volim kratkou hlaven nez je standardni = konstrukcni tak udavane vykony a energie standardnich naboju maji uplne jine hodnoty. Takze kdyz sezenu munici, co je v obchode, tak Eo, E100 atd budou s 10.5, 12.5" hlavni uplne jinde nez se pise na krabicce.
Jaka je pak balistika, to bych take rad vedel, ale na tohle tu vlakno neni.

[DJ Die]

Honzajan: Úplně původně, ještě jako AR-15, ji zavedlo letectvo. Bavil jsem se s jedním klukem co dělal ostrahu u USAF, obecně tam ten dorážeč pořád ignorují, nebo při výcviku od toho úplně odrazují. On je důvod, proč je pod dust coverem v BCG vyfrézovaná prohlubeň pro palec.
Zbraň testovali s jiným prachem, než pak poslali do Vietnamu, ten nový víc špinil a měl jinou rychlost hoření. Navíc byly moc měkké nábojnice, takže když ji někdo tím dorážečem narval do komory, když tam nešla, byl to dost problém.
Jinak, ten dorážeč tam nebyl ani tak kvůli bahnu, jako kvůli setrvačnosti.... M1 Garand šel dorážet, M14 taky, tak proč ne i M16? To byl taky důvod, proč trvali na ráži .30 pro novou standardní munici po WWII, ze které vzešlo 7.62 NATO... Prostě to bylo předtím, tak to generálové chtěli.

[Střelec]

M16 story neznám, ale zaujala mě tu zmínka, že zásobníky měly být jednorázové? To jako fakt? Vždyť nejen z ekonomického hlediska to je docela nesmysl, to se docela nedivím, že to ti "vaši" generálové neakceptovali.

[Destructor]

kolik může být reálná cena plechového zásobníku?
Tak 10 kč ?
V porovnáním se střelivem je to směšná částka.

[Honzajan]

Pockej, jaka fakta? Hmostnost strely je furt stejna a to treba 55gr. Zkracenim hlavne docilis snizeni rychlosti a tedy dopadova energie strely bude sakra nizsi. Viz moje udaje vyse. Abys dopad zkraceni hlavne redukoval, tak pises uz spravne, ze je treba jiny prach. Ale to bys musel delat naboje per hlaven,ale pak zase bude limit objem prachove naloze. US Army si treba nechala udelat Mk 262 Black Hills, ktere jsou 77gr a maji spešl prach, aby byla dostatecna energie z kratke hlavne. Zde uz museli dat i tezsi strelu, ne jen jiny prach.
V tomto vlakne resime zda AR15 ci Kosa (beru to dle hlasovani) a k tomu patri rici, ze pokud volim kratkou hlaven nez je standardni = konstrukcni tak udavane vykony a energie standardnich naboju maji uplne jine hodnoty. Takze kdyz sezenu munici, co je v obchode, tak Eo, E100 atd budou s 10.5, 12.5" hlavni uplne jinde nez se pise na krabicce.
Jaka je pak balistika, to bych take rad vedel, ale na tohle tu vlakno neni.

Porad si nerozumime, co pisu. Pisu, ze 5,56 klesa rychlost pri zkracovani laufu. Nekdo tu pise, ze na to 7,62 netrpi tak moc. A ja to rozporuju. Trpi na to uplne stejne.
Energie je takove zaklinadlo, ktere se vymyslelo ani nevim proc, protoze nepopisuje u strely skoro nic. Ale dobre, kdyz nechces mluvit o poklesu rychlosti strely,ale o poklesu energie strely, tak co jsem nasel vzdy mereno se stejnym nabojem pres stejne hradla ve stejnou dobu. Ar 16"->10" 55gr pokles 20,4% energie dolu. Ak 16"->10,5" 124gr pokles 23,7%. S jinyma patronama to muze byt zase trochu jinak, ale je tam posun prakticky stejny.
Black Hills jsou patrony designovane pro dmr, 18"(takze ano, pro "kratsi" hlaven), specialni primesy prachu, aby co nejmin vyslehl plamen, 77gr strela neni z duvodu kratsi hlavne,ale z duvodu zvyseni ucinku okolo 300m, strela ma dutou spicku a tvar uzpusobeny na delsi vzdalenosti strelby, protoze v 5,56 lip litaji na dalky tezsi strely. Jednak se to muzes dozvedet kupodivu i na wikipedii a vim to, protoze par krabicek tehle dobrutky mam.

[Honzajan]

M16 story neznám, ale zaujala mě tu zmínka, že zásobníky měly být jednorázové? To jako fakt? Vždyť nejen z ekonomického hlediska to je docela nesmysl, to se docela nedivím, že to ti "vaši" generálové neakceptovali.

Porovnej vyvodky m16 zasobniku dneska (a ty uz jsou vymakanejsi nez puvodni) s vyvodkama vz58. Na 58 je tak 2-3x tolik materialu. Proto taky zasobnik z 58 je muj otvirak na pivo.