Čištění dlouhé malorážky

Dlouhé zbraně .22LR


Richard1978
Příspěvky: 37

Příspěvek#76 » pon 2. kvě 2022, 11:14

Mě to trvalo něco málo přes 1000 ran než jsem přestal čistit po každé návštěvě a teď můžu říct že je to pravda - prostě nečistit a je to sakra znát! Zatím mám na špínu cca 1500 ran a zatím nepozoruji zhoršení rozptylu tak uvidíme kdy si o vyčištění malorajda řekne?



Hafajs
Příspěvky: 17

Příspěvek#77 » čtv 12. kvě 2022, 13:40

iloveguns píše:Takže "dogma"... Jestli víš, co je korunka vývrtu, tak ti to vysvětlím. V korunce se v průběhu střelby prvních cca 200 ran po vyčištění usazují zplodiny a vytváří stav, že hlaveň střílí konzistentně s nejmenším rozptylem. Cca po tisíci ranách se rozptpyl začne opět zvyšovat tím, že nános na korunce přesáhne tu ideální mez. Po vyčištění ty zplodiny z korunky odstraníš a musíš hlavní opět prohnat stovky střel, než se ta korunka opět "usadí"... Ta čísla ran pro "záběh" hlavně jsou u každé zbraně poněkud jiná. Každý soutěžní střelec si to vyzkouší sám a podle toho jede. Doufám, že nechceš tvrdit, že např. Anschutz nebo Walther vyrábějí soutěžní hlavně za cenu od 50 000 Kč za kus s nedostatečně přesnou tolerancí... :-) Je to také disciplínou. Biatlonisté normálně čistí po každém tréningu, protože do toho poměrně velkého černého kolečka poppru se trefí pokaždé, pokud neudělají chybu, a malorážky na biatlon jsou kompromisem mezi váhou a přesností. Ty na vysokou přesnost stavěné nejsou. Ale na ISSF, na benchrest nebo na disciplínu odstřelovačka 22 se používají ty nejpřesnější zbraně a ty vyžadují specifické cykly čištění. Tedy alespoň pokud chceš, aby ti to létalo pokud možno jednou dírou. Např. jak těch pět ran na obrázku:

[attachment=0]MC12nastrel.jpg


Zdarec po delší době. Až se dostanu na střelnici, udělám pokus a taky sem dám nástřel. Plánuji ještě jeden pokus o škodlivosti zplodin. Také zveřejnil. O neschopnosti vyrobit vývrt správně tu mluvil původně někdo jiný. Já na to jen reagoval. Dotyčný tvrdil, že zanesením hlavně se vymezí tolerance. Je to dost podobné, jako že korunka vývrtu není z výroby ideální. Že je lepší spoléhat nanášení bordelu, které z principu nebude dvakrát stejné. Stejný stav, ten konzistentní, po kterém prahne, je jen jeden. Ale myslím, že už jsem to psal a dál bych se jen opakoval. Ale dík za pokus o vysvětlení.



Hafajs
Příspěvky: 17

Příspěvek#78 » čtv 12. kvě 2022, 13:47

Héfaistos píše:2 iloveguns - Já si myslím, že, slovy klasika, je to marný, je to marný, je to marný. Hafajs si prostě bude mlet pořád to svoje nehledě na to, kolik lidí mu napíše, že malorážková puška prostě potřebuje po totálním vyčištění hlavně pár desítek/stovek ran na to, aby začala mít nejlepší (tj. nejmenší) rozptyl.

A to je prostě fakt, a ani Hafajs, ani žádnej jinej trol s tím (naštěstí) nic neudělá. Jediné, co můžeme imo čekat jsou jeho další litanie prokládané emocionálně zabarvenými slovy jako "pocit", "víra", "dogma" atp., ale jaksi už nereflektuje slova jako "zkušenost", "fakta" aj...

Malorážková puška prostě potřebuje po totálním vyčištění hlavně pár desítek/stovek ran na to, aby začala mít nejlepší (tj. nejmenší) rozptyl.


To si pleteš. Fakt se tu dožaduji a odpovědi mi jsou technicky nepodložené "zkušenosti" a ve Tvém případě i ty emocionální výlevy. Zkus to napsat ne jen tučně, ale i větším fontem. Pak to jistě bude větší pravda.



klikis
Příspěvky: 24

Příspěvek#79 » čtv 12. kvě 2022, 15:47

Šedivá je teorie, jen strom života věčně zelená se ...

Myslím, že ti nezbyde nic jiného, než se s tím smířit.

Uživatelský avatar
Kamilák
Příspěvky: 17

Příspěvek#80 » čtv 12. kvě 2022, 18:31

Hafajsi, jen v dobrém: 22LR je dost nezajímavá věc na to, aby se někdo věnoval komplexnímu výzkumu vlivu usazenin, maziva atd. na vnitřní a přechodovou balistiku ve smyslu nějaké hluboké fyzikální analýzy. Tak to holt je, prošťoural jsem všemožné výzkumné databáze a nic nenašel. Kvalitativní analýza tedy není. Co ale máme je jsou měkká data podložená zkušenostmi a "best practice". A těch je vcelku dost na to, aby ten fyzikální model nahradily empirickým. Z mého amatérského povrchního googlení mi vychází, že většina "rimfajristů" čistí "if/when the accuracy drops off", načež "it gets XY rounds to be consistent again".



blacknocturno
Příspěvky: 547

Příspěvek#81 » čtv 12. kvě 2022, 18:38

Je to prostě axiom. Nezbývá než se s tím smířit.



iloveguns
Příspěvky: 1071

Příspěvek#82 » pát 13. kvě 2022, 07:39

.....



iloveguns
Příspěvky: 1071

Příspěvek#83 » pát 13. kvě 2022, 07:45

Hafajs píše:
iloveguns píše:Takže "dogma"... Jestli víš, co je korunka vývrtu, tak ti to vysvětlím. V korunce se v průběhu střelby prvních cca 200 ran po vyčištění usazují zplodiny a vytváří stav, že hlaveň střílí konzistentně s nejmenším rozptylem. Cca po tisíci ranách se rozptpyl začne opět zvyšovat tím, že nános na korunce přesáhne tu ideální mez. Po vyčištění ty zplodiny z korunky odstraníš a musíš hlavní opět prohnat stovky střel, než se ta korunka opět "usadí"... Ta čísla ran pro "záběh" hlavně jsou u každé zbraně poněkud jiná. Každý soutěžní střelec si to vyzkouší sám a podle toho jede. Doufám, že nechceš tvrdit, že např. Anschutz nebo Walther vyrábějí soutěžní hlavně za cenu od 50 000 Kč za kus s nedostatečně přesnou tolerancí... :-) Je to také disciplínou. Biatlonisté normálně čistí po každém tréningu, protože do toho poměrně velkého černého kolečka poppru se trefí pokaždé, pokud neudělají chybu, a malorážky na biatlon jsou kompromisem mezi váhou a přesností. Ty na vysokou přesnost stavěné nejsou. Ale na ISSF, na benchrest nebo na disciplínu odstřelovačka 22 se používají ty nejpřesnější zbraně a ty vyžadují specifické cykly čištění. Tedy alespoň pokud chceš, aby ti to létalo pokud možno jednou dírou. Např. jak těch pět ran na obrázku:

[attachment=0]MC12nastrel.jpg


Zdarec po delší době. Až se dostanu na střelnici, udělám pokus a taky sem dám nástřel. Plánuji ještě jeden pokus o škodlivosti zplodin. Také zveřejnil. O neschopnosti vyrobit vývrt správně tu mluvil původně někdo jiný. Já na to jen reagoval. Dotyčný tvrdil, že zanesením hlavně se vymezí tolerance. Je to dost podobné, jako že korunka vývrtu není z výroby ideální. Že je lepší spoléhat nanášení bordelu, které z principu nebude dvakrát stejné. Stejný stav, ten konzistentní, po kterém prahne, je jen jeden. Ale myslím, že už jsem to psal a dál bych se jen opakoval. Ale dík za pokus o vysvětlení.


Prostě smiř se s tím, že se zatím žádnému výrobci na světě nepodařilo vyrobit takovou malorážkovou hlaveň, která by střílela konzistentně a přesně a přitom by byla po každé střelbě čištěna. Proto se musíme smířit s tím bordelem v hlavni, pokud chceme po závodě stát na bedně... Ale je dost možné, že tvůj vědecký výzkum může posléze pomoct výrobcům k výrobě takové hlavně. A hlavně si pak ten výzkum nenech jen pro sebe, ale poskytni jeho výsledky Anschutzi nebo Waltherovi, aby konečně začal dělat pořádné laufy... Protože kdo se má stále na ten bordel v laufech dívat a trpět jeho přítomností s obavou, jak mi ten bordel žere hlaveň zevnitř, když ponecháním bordelu v laufu flinty musím napravovat šlendrián a neschopnost výrobce? :-) :-(



pavelg
Příspěvky: 2318

Příspěvek#84 » pát 13. kvě 2022, 12:55

Připomnělo mi to analogické debaty o motorových olejích a potřebě motor "zajet", přičemž nejen v nízkých otáčkách.

Myslel jsem, že ten poznatek o potřebě vystřelit pár desítek/set nábojů pro zvýšení přesnosti malorážky, je všeobecně známý a akceptovaný.

Ale na druhé straně, je vždycky dobré, když se najde někdo, kdo tomu nevěří, přičemž je dostatečně poctivý, aby test provedl nestranně - tedy jde o to, jestli chce dosáhnout přesnosti a postupu, jak jí dosáhnout, nebo "mít pravdu".

Já jsem samozřejmě taky kdysi zkoumal, jak se změní soustřel po pečlivém vyčištění a namazání (pěkně jsem to skutečně promazal, abych ten efekt viděl) .... no lítá to ty první rány fakt vesele. Ale jelikož jsem střílel na 100m SB za korunu padesát, tak mi stačilo na základní stabilizaci tak dvacet ran. Pak už se to začalo pamalu míchat s větrem, kvalitou střeliva a hlavně tím, co se válí na zemi. I pak se tu a tam objevila jedna z pětice kousek bokem - tak jsem to samozřejmě dával za vinu fabrice, to je jasné.

Kdybych měl zkusit nějak zabájit proč to tak je, tak bych řekl, že
1. je primárně potřeba vypálit mazivo z hlavně, každá střela si nese svoje
2. je potřeba zamazat vývrt olovem (nebo něčím, co tam vzniká), aby tam vznikal nějak stálý odpor a střela (pokud je dobře udělaná, vylétala stejnou rychlostí)
3. je potřeba nechat konec hlavně zanést nějak tak, aby střela, co vylétá, nebyla ovlivněná třeba prsknutím plynů na jednu stranu. Tam, kudy to prskne, tam se něco usadí a příště se to prsknutí zmenší.
Dosáhne to nějakého optima a pak se to začne zanášet moc, třeba to naruší rotaci nebo homogennost odporu v hlavni.. kdo ví... a je potřeba cyklus zopakovat.

Mám obavy, že řádově vědečtějšího výkladu se nedočkáme. Přece jen je to složitý jev. Průběh hoření a tlaků, cesta hlavní, teploty, tlaky, chování olova, plynu, vzduchu, dynamika a kinematika v moment opuštění hlavně ... je tady někdo, kdo aspoň kvalitativně chápe těsně podzvukovou/nadzvukovou aerodynamiku a termodynamiku hoření? K tomu ještě dost specifikou tribotechniku, kde se "maže" olovem?

Myslím, že nic lepšího, než zkušenost (při té ceně střeliva v pohodě i vlastní - kdybychom stříleli něčím za 500Kč/ks, bylo by to jiné) a nějaké fabulace jako ty moje tři body, asi hned tak mít nebudeme.



pavelg
Příspěvky: 2318

Příspěvek#85 » pát 13. kvě 2022, 13:03

Dobrá otázka by byla, proč to tak je u malorážky a ne u 7.62x51
Já si myslím toto:
- určitě platí, že vyčištěná a naolejovaná hlaveň bude taky několik výstřelů dávat větší rozptyl
- vyšší rychlosti a tlaky - nelze použít olovo, měď se chová jinak
- z nějakého důvodu není dobré nechat hlaveň od mědi a zplodin dlouhodobě (zkusil někdo? .. kromě koroze)
- může být, že částečky zreagované mědi se zplodinami mohou hlaveň na rozdíl od mědi dost degradovat

Naproti tomu olovo je inertní, měkké, "maže" ....

Uživatelský avatar
Héfaistos
Příspěvky: 181

Příspěvek#86 » sob 14. kvě 2022, 02:51

Sice mám něco z vnitřní, vnější i přechodové balistiky vystudováno (asi jako každý, byť bývalý, puškař) ale je fakt, že toto chování hlavní malorážkových pušek se prostě momentálně bere jako axiom, jak už bylo výše řečeno. Ví to vrcholoví střelci, ví to výrobci soutěžních hlavní, ví to každý, kdo z malorážkové pušky zkoušel někdy střílet alespoň na úrovni okresního přeboru. Že to neví nějaký protiva, který i přes snahu VŠECH ostatních uživatelů fóra mu vysvětlit, že to tak opravdu je, tak to už je jen a jen jeho problém.

Malorážková puška prostě potřebuje po totálním vyčištění hlavně pár desítek/stovek ran na to, aby začala mít nejlepší (tj. nejmenší) rozptyl.



Letec 12
Příspěvky: 1793

Příspěvek#87 » sob 14. kvě 2022, 08:40

Héfaistosi, není třeba to nějak víc řešit, Hafajs sám řekl, že si to ověří praxí a to je podle mě ten nejlepší postup. Vlastní zkušenost. Přesto...

Hafajsi: U malorážkové hlavně nejde o to, že by ji v dnešní době vyrobili špatně, nebo nepřesně, ale jak jsem psal (možná i někdo jiný), jde o záměr. U starých pušek z 19,. století se mohlo operovat tím, že je to dědictví minulosti, nedostatek přesných nástrojů a podobně, ale tento postup se děje i v dnešní době s moderními obráběcími nástroji a to záměrně.

Olovo není tak tvrdé a pevné jako plášť moderních střel a nemá moc rádo ostré hrany vývrtu, které ho krájí. Důsledkem je, že olověná střela (spolu s tukem) potře stěny vývrtu hlavně mikroskopickou vrstvou podobně jako tuha. Vyplní ostré rohy v drážkách a každá další střela se díky tomu deformuje méně a optimálněji. Olovo v kombinaci s tukem navíc lépe klouže než vyčištěný ocelový povrch a částečně chrání i proti korozi. (neplatí u oplášťované střely.)

Toto se zjistilo už od prvních olověných střel a drážkovaných vývrtů, tehdy ještě dost nepřesných. Platilo, že to "zanesení" spolehlivě "utěsnilo" a vycentrovalo vývrt a díky tomu se dosáhlo vyšší přesnosti a spolehlivosti. Díky zkušenostem se vědělo, že udělat malou vůli a nechat si vývrt tzv. "sednout" je ta nejlepší cesta k optimálním výkonům dané zbraně. (pozn. vytěráky u předovek nečistily olovo, ale povýstřelové zplodiny černého prachu)

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host