obranné náboje s minimálním kolaterálem (legální)



mikky
Příspěvky: 491

Příspěvek#1 » stř 29. črc 2015, 09:35

Přečetl jsem celkem hodně různých názorů, studií a pokusů, které se snažily "vyřešit" problém střeliva na nošení. Ale prakticky všechny řešily jen účinnost, resp. nějaký virtuální "stop efekt", předávání energie, apod.

Podle mě s (běžnou) krátkou zbraní stop efekt v podstatě neexistuje, pokud se člověk zrovna netrefí do páteře nebo podvěsku, případně do někoho nevysype celej zásobník během vteřiny. Proto jsem při přemýšlení nad taktikou (sebe)obrany začal uvažovat jinak.

Myslím si, že v rámci (sebe)obrany hraje důležitou roli psychologie a to jak u útočníka, tak u obránce. Pro mě jako pro obránce je největší psychický blok strach ze zranění nezůčastněné osoby následovaný strachem z trestního řízení.

U útočníka je to pak téměř výhradně strach ze smrti nebo zranění. A to je problém, protože ten strach je dvojsečný. V lepším případě se útočník zbraně lekne a ve strachu o svůj život útoku zanechá. Ideální situace. Jenže, on se taky může bát tak moc, že se sám začne "bránit" stylem all-in a agresi svého útoku zvýší výrazně nad jeho původní záměr (fight or flight instinkt).

A to je přesně ta situace, kterou bych chtěl "vyřešit". Veškeré předchozí snahy o vyhnutí se konfliktu nevyšly, efekt pouhého vytažení zbraně nezabral a útočník je zjevně odhodlán (mi) ublížit. A tady přichází ta moje psychologie - strach ze zranění nějaké matky s kočárkem, která se o půlnoci prochází v temném parku, protože všechny jednotné střely v ráži 9L na českém civilním trhu člověkem obvykle proletí, a/nebo strach z toho, že půjdu bručet, když se budu bránit, protože někteří soudci, jak známo, "v životě neslyšeli, že by někdo nosil zbraň na sebeobranu a rozhodně to neschvalují".

V souladu s moudrem, že je lepší být souzen třemi než nesen šesti je mi jedno, co moje střelba s útočníkem provede (když ho zastaví), protože jakmile se rozhodnu střílet, překonávám strach č. 2. Ale pořád je tu strach č. 1, neboť ikdyž je mi jedno, jestli to útočníka roztrhá na kousíčky, rozhodně nechci, aby to odnesl kdokoliv další.

TL; DR: Konečně k věci. Po dlouhém přemýšlení se mi v hlavě rozležely dvě potencionální řešení:

1) menší ráže s lehčí střelou a vyšší rychlostí (7.65, 6.35?)
2) první střela broková (9L)

ad 1): lehčí střela by měla mít menší penetraci a rychlejší ztrátu energie. Vyšší rychlost by mohla zároveň způsobit i hydrodynamický šok a skutečně reálně zafungovat jako stopka. Ale - je to reálné?

ad 2): broková střela - za předpokladu, že spolehlivě přetáhne závěr - má intuitivně jen samá pozitiva a sociální jistoty. může umocnit psychologický efekt (relativně) bezpečným varovným výstřelem do země, na krátkou vzdálenost by asi teoreticky mohla na útočníka zapůsobit o něco silněji než plynovka a zároveň mu jasně dá najevo, že to bude bolet, když bude pokračovat. Riziko kolaterálu je malé. Jako bonus může fungovat lépe proti agresivním psům (teoreticky) a může působit u soudu jako argument "ale já ho opravdu, opravdu nechtěl zabít". Miki, který má s obrannou střelbou do lidí zkušenosti, tvrdí, že brokovou střelu má jako první (nicméně přepokládam, že mluví o svém revolveru .44 - tam těch broků bude asi trochu víc). Ale opět - je to reálné?

Případně nějaké jiné možnosti a návrhy? Znovu opakuji, jde mi primárně o co největší omezení kolaterálu a, pokud možno, o polehčující okolnosti k případnému soudu.

Uživatelský avatar
peggy
moderátor
Příspěvky: 1075

Příspěvek#2 » stř 29. črc 2015, 10:36

Předpoklad ad 1) je zcela určitě nesprávný. Právě ráže 7,65 Br je známá tím, že se díky malé energii střela vůbec nedeformuje, a proto "prostřeluje". S rychlostí a tedy i s energií by se IMHO muselo jít nad technické možnosti zbraně (typicky dynamický závěr). Výkon 6,35 je už hluboko pod hranici požadovaného výkonu, ono podle dnešních měřítek i 7,65Br.

Ad 2) - hromadná střela je reálnější, předání energie při rozpadu shluku bude výrazně lepší, a záleží ale na vzdálenosti - na kontaktní vzdálenost v tom v podstatě nebude rozdíl.

Řešením je (jak již bylo dávno vymyšleno) střela s řízenou deformací, která při deformaci předá většinu své energie (klasicky zakázaná střela JHP a pod.) nebo extrémně měkká (plast, pryž, pytlík s žel. pilinami = neletální střely).

Nutno dodat, že výkon střeliva pro pistole je limitován z obou stran samonabíjecí funkcí, tj. zespodu "aby to přetáhlo" a nahoře "aby to závěr udržel" - zejména u dynamického závěru. Revolvery jsou na tom v tomto ohledu lépe.

Nicméně snaha o "minimalizaci kolaterálního efektu" vyjde IHMO naprázdno a odobně bych se řídil tím, že tasím a střílím až v bezprostředním ohrožení života, a pak nehledím na následky.



Chip
Příspěvky: 656

Příspěvek#3 » stř 29. črc 2015, 10:58

Pokud jde o menší ráže, nespolehal bych na zastavovací efekt. Efekt "hydrošoku" tj. střelný kanál širší než průměr střely se projevuje až u rychlých střel a i tam je často sporný. ( Viz zkušenosti vojáků v pouličních bojich v Somálsku a Iráku (tedy tam kde probíhá boj na krátké vzdálenosti) se zastavovacím účinkem ráže 5.56 Pokud jde o brokové strely do pistolí, z vlastní zkušenosti radím NEPOUŽÍVAT. Balistická kukla která chrání broky je poměrně křehká a mě osobně se stalo, že při zasouvání do komory se plast roztrhl a všechny bročky se vsypaly do spoušťového mechanismu, čímž se zbraň stala nestřelbyschopna a musela ke zbrojíři ke kompletnimu rozebrani a vyčištění spouštáku. Nevím, možná jsou brokové náboje v revolverech dobré na chřestýše, ale do pistole mi už nesmí. Navíc jsem nikdy neviděl brokový náboj, který by přebíjel. Pokud jde o odpověď na tvoji otázku, jaké střelivo zvolit, odpovídám nevím. Policie už používá střelivo s řízeným učinkem HS a Action 5, tak snad se časem změní i zákon o zbraních a tím se problém vyřeší...

Uživatelský avatar
peggy
moderátor
Příspěvky: 1075

Příspěvek#4 » stř 29. črc 2015, 12:03

Ano, mohu potvrdit problém s kontejnery brokového střeliva. Zažil jsem stav, kdy prostřelený kontejner zůstal v komoře a další náboj (naštěstí) nešel nabít. Na to jsem zapomněl.

A přidal bych se k Chipově poslední větě ...



mikky
Příspěvky: 491

Příspěvek#5 » stř 29. črc 2015, 12:16

Nebýt nutnosti napsat tu poslední Chipovu větu, tohle vlákno by ani nevzniklo :) Bohužel.

Co se týče zachování funkčnosti u pistolí, někde jsem četl, že Libra garantuje (u některých modelů) funkčnost. Nemůžu to teď najít, možná to bylo v nějakym časopise. Ostatní problémy (vysypání broků,zbytky plastu po výstřelu) jsou docela děsivý. Zvlášť pro obranný použití... Holt je asi zákonodárcům třeba vysvětlit, že řízená deformace je užitečná věc a když jí povolí, počet invalidů se nijak razantně nezvýší...

Uživatelský avatar
ladaj
Příspěvky: 593
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#6 » stř 29. črc 2015, 12:41

Pokud je nejdůležitější vlastností střeliva s řízenou deformací zvětšení průměru střely, není pak prostě nejjednodušší použít větší ráži, typicky 45ACP? Klidně i s lehkou střelou. Na rozdíl od expanze je ta "velká díra" se 100% zárukou.



Tyrfing
Příspěvky: 199

Příspěvek#7 » stř 29. črc 2015, 12:42

Rekl bych, ze 6.35 je mozna lehka sebeobranna raze na leto, proti triku :mrgreen: Horsi je, ze se na to nedela zadna rozumna zbran krom nasledovniku CZ-36 (45, 92), ktere maji jen DAO rezim a kratkou hlaven. Prvni verze Walther PPK mela udajne razi 6.35, ale to bude asi uz sberatelsky kousek. Jinak ja tuto razi nosim, ve forme FN 1906 se vsemi nevyhodami, co z toho plynou - malo naboju a mimo komoru.

Nicmene bych k tem obrannym nabojum pripomnel subsoniky s tezsi strelou, ty od SelBel maji navic placaty vrcholek strely, takze by se diky mensi rychlosti, vetsi hmotnosti a placce mohly v cili lepe zastavit, nebo alespon vyrazneji zpomalit. V CZ-75 mi funguji dobre.



Carloss
Příspěvky: 2051

Příspěvek#8 » stř 29. črc 2015, 12:48

ladaj píše:Pokud je nejdůležitější vlastností střeliva s řízenou deformací zvětšení průměru střely, není pak prostě nejjednodušší použít větší ráži, typicky 45ACP? Klidně i s lehkou střelou. Na rozdíl od expanze je ta "velká díra" se 100% zárukou.

Čéče... není. Hmotnost, velikost náboje. Taky průbojnost tvrdých materiálů a předání energie měkkým materiálům... To jsou věci, které jsou naprosto jiné.

Uživatelský avatar
Joe
Příspěvky: 681

Příspěvek#9 » stř 29. črc 2015, 12:58

Řešíš naprostou podružnost, tím, že zvolíš slabší ráži či méně účinnou střelu, zhoršuješ účinek toho, kvůli čemu zbraň nosíš - zastavení útoku. Kvůli tomu možná budeš muset střílet víckrát, ve stresu a nevýhodné pozici a tím riziko collateral damages naopak zvyšuješ.

Když ti jde o život, zapomeň na zprávy z médií o sluníčkových soudcích a prokurátorech, zapomeň na strach, že trefíš někoho jiného, a udělej vše proto, abys první ranou zastavil útok. Druhou šanci už ani nemusíš dostat. Tedy, nevymýšlím vlastní teorii obranné zbraně, vezmu spolehlivou zbraň a střelivo, a hlavně trénink, trénink, trénink.

Broků od Libry jsem dostal hrst na vyzkoušení. Na tři metry to proděraví papír, na víc už to má veliký rozptyl, ale nepřetáhne mi to závěr G26. Nebrat, to můžeš házet hrst štěrku :lol:

Subsoniky jsou dobrá volba, ale tvrdé SB zápalky a úderníková pružina unavená tisícovkami výstřelů taky není spolehlivá kombinace.

Uživatelský avatar
Int1m1thy
Příspěvky: 1141

Příspěvek#10 » stř 29. črc 2015, 14:33

mikky: ciste psychologicky pokud te nekdo prepadne a ty se bojis o svuj zivot tak v ten okamzik neresis naky lidi kolem a nikdy resit nebudes.
Problem 2 pokud chces spolihat na jeho rozhodnuti prestat s utokem tak na to doplatis, na kontaktni vzdalenost 2x... At mikiho mam rad tak v tutom proste nema pravdu. Brokova strela do pistole je knicemu, a v samonabijeci je to nejvetsi blbost ever viz. i jine komenty o spolehlivosti...

ladaj
Permanent Cavity:
Due to the elastic nature of most human tissue and the low velocity of handgun projectiles relative to rifle projectiles, it has long been established by medical professionals, experienced in evaluating gunshot wounds, that the damage along a wound path visible at autopsy or during surgery cannot be distinguished between the common handgun calibers used in law enforcement. That is to say an operating room surgeon or Medical Examiner cannot distinguish the difference between wounds caused by .35 to .45 caliber projectiles.

Obrázek


Tyrfing: diky mensi rychlosti subu dostanes i mensi odpor prostredi tim padem strela prolitne dal nez v pripade nabuseny 9mm ;) a jako bonus neudela to v cili vubec nic a musis se spolihat 100000% na shot placement. Subsonic je nejhorsi volba pro obranu, a ten kdo rozsiril tuten mitus by mel vyset protoze se to rozlezlo jako rakovina.

Uživatelský avatar
HawkCZ
Příspěvky: 839
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#11 » stř 29. črc 2015, 14:47

Int1m1thy : (offtopic) hlavně, že jsi mě v jinym tématu mastil za "rom" místo "Rom" a teď napíšeš "mítus". ;-)



Tyrfing
Příspěvky: 199

Příspěvek#12 » stř 29. črc 2015, 15:01

Int1m1thy píše:Tyrfing: diky mensi rychlosti subu dostanes i mensi odpor prostredi tim padem strela prolitne dal nez v pripade nabuseny 9mm ;) a jako bonus neudela to v cili vubec nic a musis se spolihat 100000% na shot placement. Subsonic je nejhorsi volba pro obranu, a ten kdo rozsiril tuten mitus by mel vyset protoze se to rozlezlo jako rakovina.


Ok, nejsem zadny terminalni balistik, ale cekal bych selsky, ze pomalejsi, tezsi a placata strela se spis v cili zastavi, nez rychla, lehci a klasickeho ogivalniho tvaru.



mikky
Příspěvky: 491

Příspěvek#13 » stř 29. črc 2015, 15:13

Takže nakonec stejně asi Black Mamba nebo SB SP 100g. Zvlášť na obrannou vzdálenost (vycházím z informací ve vlákně Terminální balistika).

Zkusme to trochu posunout. Jak takovej náboj udělat? Rychlej prach, co nejlehčí střela... (teď už fakt plácam, o přebíjení vím kulový)

Uživatelský avatar
Int1m1thy
Příspěvky: 1141

Příspěvek#14 » stř 29. črc 2015, 15:55

HawkCZ: tobe vubec nedoslo co sem resil :D :D :D

Nejlepsi co asi de legalne nosit je komolej poloplast
Naposledy upravil(a) Int1m1thy dne stř 29. črc 2015, 16:00, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
ladaj
Příspěvky: 593
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#15 » stř 29. črc 2015, 15:59

SP 6,5g od selbel jsou dobře dostupné. Vzhledem k jejich tvaru špičatého kužele je vhodné ověřit spolehlivost podávání.

Intim: už jsi k podobnému tématu psal vícekrát i s obrázky, vždycky to má nějaké "ale", chybí spousta podstatných informací, zdroje atd. Rozdíl mezi 8g/350ms-1 a 9g/320ms-1 nebude nijak dramatický a uživatel třeba vyhodnotil absenci supersonického třesku jako zásadní výhodu.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host