vhodnost zbraně pro sebeobranu a Home defence
Tak já tedy rozhodně dlouhodobé zkušenosti s nábojem .40 S&W nemám. Resp. s ním nemám žádné zkušenosti, ale co se týče mé volby mezi 9 mm Luger a .40 S&W, myslím si že ten druhý je pro osobní ochranu daleko vhodnější pro dle mého lepší zastavovací účinek než 9 mm Luger. A proč ? Větší Stop Efekt z důvodu většího průměru v kombinaci s tvarem střely a větší energie danou navážkou prachu (v továrním, nikoliv domácím provedení). Celoplášťová střela 9 mm Luger je špičatější, díky čemuž lépe proniká do materiálu, kdežto střela .40 S&W do materiálu proniká hůře díky svému tvaru komolého kužele, ale zase oproti střele 9 mm Luger lépe předává energii. Nicméně náboj 9 mm Luger má své neotřesitelné místo na trhu díky svému rozšíření (zřejmě i díky druhé světové válce) a s tím související nízké ceně. Oproti tomu náboj .40 S&W je daleko mladší, nicméně již má také své renomé mezi střelci. Bohužel není tak rozšířen a tím i jeho cena je vyšší.
_ V podstatě bych řekl, že náboj .40 S&W je takový kompromis mezi 9 mm Luger a .45 ACP.
No ale protože já chtěl něco, co je kompaktní, nejlépe celoocelové konstrukce a (aspoň pro mne) má malý zpětný ráz, s tím že minimální ráže je 9 mm - zvolil jsem PM
_ V podstatě bych řekl, že náboj .40 S&W je takový kompromis mezi 9 mm Luger a .45 ACP.
No ale protože já chtěl něco, co je kompaktní, nejlépe celoocelové konstrukce a (aspoň pro mne) má malý zpětný ráz, s tím že minimální ráže je 9 mm - zvolil jsem PM
-
Self-Def-Enthusiast - Příspěvky: 86
Proc do toho pletete tvar strely 
? Pokud to chcete na obranu, kupujte si poloplaste 6,5g 9luger od S&B ve tvaru komolyho kuzele - tvar strely si prece vybira zakaznik. Jen par tabulkovych dat....
naboj 9x19S&B 6.5g Soft-Point (=poloplast) ustova rychlost 428ms; ustova energie 595J
naboj .40SW S&B 11.7g FMJ (komoly kuzel) ustova rychlost 295ms; ustova energie 509J
hybnost prvniho = 2782 gms-1; hybnost druhyho = 3451,5 gms-1
Ustova rychlost prvniho naboje je vyssi diky mensi hmotnosti, mensimu vlivu setrvacnosti a tim efektivnejsi predavce energie pri iniciaci, na druhou stranu hybnost druheho naboje je vyssi diky prave te vyssi hmotnosti. Na druhou stranu prvni naboj je poloplast, coz ma za nasledek daleko mensi odrazivost a tim nebezpecnost v mestske zastavbe - rychlejsi naboj s nechranenou spickou se o tvrdou prekazku rozprskne nebo znacne zdeformuje a ztrati tak mnoho energie. Tezsi naboj oplastovanej (tedy tvrdej) kolem dokola bude v tomto nebezpecnejsi.
A porazeci ucinek (chybny termin btw ale pouzivam ho pro jeho rozsirenost)? Panove prosim o zkroceni pouzivani tohoto terminu
. Ani jeden z techto naboju nema ani zlomek energie potrebny ke skutecnemu porazeni dospeleho cloveka. 
Raniva balistika je mrcha slozita a verte mi, ze vliv volby mezi 9x19 a .40SW se na tom odrazi minimalne.
Pro uplnost uvadim hodnoty Marshallova indexu (pro novacky - empiricky zmerene mnozstvi postrelenych lidi, kteri prestali bojovat po prvnim zasahu do trupu danym nabojem):
9x19 ogivalni celoplast - 63%
9x19 celoplast komoly kuzel (my mame poloplast komoly kuzel - nebude skoro rozdil, maximalne o 2% odhaduju narust u poloplaste oproti celoplasti) - 70% (cca 72% u poloplaste)
.40SW celoplast komoly kuzel - 78%
Ja teda nevidim tak zavratnej rozdil 
a jen tak mimochodem - vezmete si tu ironii, my tady resime .40SW vs 9x19 a pritom hromada lidi nosi 7,65x17 nebo 9x17 nebo dokonce 6,35x16SR a .22LR, protoze ty kvery jsou proste maly a tenky. Neni to ironie? 
Nereste procenta a vypocty energii....vezmete si proste razi, kterou zvladate a jste schopny nosit a uzivit. To jsou totiz veci, ktery vyslednou obranu ovlivni daleko daleko daleko vic nez vyber mezi 9x19 a .40SW....
? Pokud to chcete na obranu, kupujte si poloplaste 6,5g 9luger od S&B ve tvaru komolyho kuzele - tvar strely si prece vybira zakaznik. Jen par tabulkovych dat....naboj 9x19S&B 6.5g Soft-Point (=poloplast) ustova rychlost 428ms; ustova energie 595J
naboj .40SW S&B 11.7g FMJ (komoly kuzel) ustova rychlost 295ms; ustova energie 509J
hybnost prvniho = 2782 gms-1; hybnost druhyho = 3451,5 gms-1
Ustova rychlost prvniho naboje je vyssi diky mensi hmotnosti, mensimu vlivu setrvacnosti a tim efektivnejsi predavce energie pri iniciaci, na druhou stranu hybnost druheho naboje je vyssi diky prave te vyssi hmotnosti. Na druhou stranu prvni naboj je poloplast, coz ma za nasledek daleko mensi odrazivost a tim nebezpecnost v mestske zastavbe - rychlejsi naboj s nechranenou spickou se o tvrdou prekazku rozprskne nebo znacne zdeformuje a ztrati tak mnoho energie. Tezsi naboj oplastovanej (tedy tvrdej) kolem dokola bude v tomto nebezpecnejsi.
A porazeci ucinek (chybny termin btw ale pouzivam ho pro jeho rozsirenost)? Panove prosim o zkroceni pouzivani tohoto terminu
. Ani jeden z techto naboju nema ani zlomek energie potrebny ke skutecnemu porazeni dospeleho cloveka. Raniva balistika je mrcha slozita a verte mi, ze vliv volby mezi 9x19 a .40SW se na tom odrazi minimalne. Pro uplnost uvadim hodnoty Marshallova indexu (pro novacky - empiricky zmerene mnozstvi postrelenych lidi, kteri prestali bojovat po prvnim zasahu do trupu danym nabojem):
9x19 ogivalni celoplast - 63%
9x19 celoplast komoly kuzel (my mame poloplast komoly kuzel - nebude skoro rozdil, maximalne o 2% odhaduju narust u poloplaste oproti celoplasti) - 70% (cca 72% u poloplaste)
.40SW celoplast komoly kuzel - 78%
Ja teda nevidim tak zavratnej rozdil
a jen tak mimochodem - vezmete si tu ironii, my tady resime .40SW vs 9x19 a pritom hromada lidi nosi 7,65x17 nebo 9x17 nebo dokonce 6,35x16SR a .22LR, protoze ty kvery jsou proste maly a tenky. Neni to ironie? Nereste procenta a vypocty energii....vezmete si proste razi, kterou zvladate a jste schopny nosit a uzivit. To jsou totiz veci, ktery vyslednou obranu ovlivni daleko daleko daleko vic nez vyber mezi 9x19 a .40SW....Tohle téma se mi fakt líbí. Opravdu... Každý má kousek pravdy. Na jedné straně je čistá fyzika munice, na druhé fyzika materiálu cíle, na třetí fyzika střelce a na čtvrté pouhá oblíbenost či neoblíbenost zbraně, munice ráže (prostě subjektivní pocity střelce). Všechno samo o sobě je naprosto k ničemu. Dejte to všechno hezky dokupy a je z toho takovej guláš...
A závěr? Opravdu si na to asi každý musí přijít sám. Dobrému obránci bude platná .22 úplně stejně, jako špatnému .45.
A závěr? Opravdu si na to asi každý musí přijít sám. Dobrému obránci bude platná .22 úplně stejně, jako špatnému .45.
Bohuliby píše:U Lugera je nejlepší akorát cena.
Jenze jake procento vystrelenych ran je urceno zivemu cili NO/KN a ne terci? A v jakem procentu z tehle vystrelu skutecne hraje roli pouzita raze? Takze chte nechte je ta cena faktor docela vyznamny
Nekde tu padlo ze je cca 50.000 nosicu. Necht kazdy z nich vystreli 200 treningovych za rok. To mas 10 milionu vystrelu. Necht u nas mame 100 pripadu NO/KN rocne a u kazdeho je vystreleno 5 ran. Vetsina z nich bude mimo, necht pri kazdem pripadu u jednoho vystrelu hraje roli raze. Takze raze hraje roli u 100/10.000.000 (0.0001%) vystrelu (pro zajimavost, to je desetkat min, nez ze zemru pri autonehode), jindy (99.9999%) jen cena
A to bych rekl, ze ty uspesne pripady nost nadsazuju...
Debata o tom která ráže je nejlepší nemá konec, každýmu sedí něco jiného. Někomu stačí 6,35, někdo preferuje šuplík s 15ti lugry, jinému stačí 6 x ,38Spl. a další preferuje velkou ránu a nosí .45. A každý pro to má své důvody.
Další věc je stop efekt, tady jednoznačně v našich okleštěných podmínkách vede střela o velkém průřezu, velkou čelní plochou pokud možno z měkkého olova. tam je přenos účinků na cíl největší. Samozřejmě zabít dokáže při dobrém zásahu i .22LR ale jde o pokud možno co nejrychlejší zastavení útočníka, a to pravděpodobně ne úplně ideálním zásahem. Ráže jako .357 Magnum a nebo .357Sig mají pro sebeobranu význam pouze s expanzivní střelou, jinak pouze prostřelují jako každá jiná devítka. Každý kdo se zabývá lovem ví moc dobře jak různý je účinek střel v cíli. Pro příklad, srnec (zvěř velmi vnímavá na ránu) po zásahu celopláštěm .308Win. první rána na játra (na kaši) a odchází, druhá rána prostřelené srdce vůbec nereaguje a odchází ještě 500metrů než zalehne a zhasne. Občas se používá krátká při dostřelu poraněného prasete (v případě KN samozřejmě) zvěř je v tomhle případě napumpovaná adrenalinem a použít cokoli menšího než .357Mag. s vhodnou střelou je jen plýtvání municí. Metrákový knourek postřelený na páteř dostal šuple z glocka do hlavy a krku (mozek nebyl zasažený) bez zjevné reakce, dodělala ho až za pár minut jednotná z brokovnice.
Další věc je stop efekt, tady jednoznačně v našich okleštěných podmínkách vede střela o velkém průřezu, velkou čelní plochou pokud možno z měkkého olova. tam je přenos účinků na cíl největší. Samozřejmě zabít dokáže při dobrém zásahu i .22LR ale jde o pokud možno co nejrychlejší zastavení útočníka, a to pravděpodobně ne úplně ideálním zásahem. Ráže jako .357 Magnum a nebo .357Sig mají pro sebeobranu význam pouze s expanzivní střelou, jinak pouze prostřelují jako každá jiná devítka. Každý kdo se zabývá lovem ví moc dobře jak různý je účinek střel v cíli. Pro příklad, srnec (zvěř velmi vnímavá na ránu) po zásahu celopláštěm .308Win. první rána na játra (na kaši) a odchází, druhá rána prostřelené srdce vůbec nereaguje a odchází ještě 500metrů než zalehne a zhasne. Občas se používá krátká při dostřelu poraněného prasete (v případě KN samozřejmě) zvěř je v tomhle případě napumpovaná adrenalinem a použít cokoli menšího než .357Mag. s vhodnou střelou je jen plýtvání municí. Metrákový knourek postřelený na páteř dostal šuple z glocka do hlavy a krku (mozek nebyl zasažený) bez zjevné reakce, dodělala ho až za pár minut jednotná z brokovnice.
Já jsem tady nechtěl rozvířit debatu pouze o dvou nábojích 9 mm Luger a .40 S&W. Těch nábojů, běžně používaných je opravdu více. Tyto dva náboje jsem zvolil jako příklady a patrně se to nějak zvrtlo .
Jinak v diskuzi o tvaru střely s Self-Def-Enthusiast nesouhlasím, protože i tvar střely má na zastavovací účinek svůj nemalý podíl ! Ten jsem již popsal, tak se tu nebudu opakovat.
Já osobně, když jsem vybíral zbraň pro svou potřebu (ochranu) vybíral jsem podle spousty kritérií a v některých jsem musel zvolit kompromisy. Také jsem zvažoval koupi revolveru a i zde jsem přemýšlel o zvoleném náboji. Po vylučovacích metodách jsem dospěl k závěru, že pro mne je vhodný jako obraný náboj .38 Special. A to pro svůj výkon v kombinaci se zpětným rázem a cenou. On takový náboj .357 Magnum je dle mého lepší (má lepší stop efekt), ale po osobní zkušenosti s tímto nábojem (vnímání zpětného rázu na střelnici) jsem si řekl, že je pro mne lepší zvolit "slabší" náboj, se kterým si zastřílím (potrénuji) s větší chutí, než náboj, se kterým mám po dvou vystřílených válcích namoženou ruku a tím i zkažený den, potažmo po nějaké době tento revolver budu radši nechávat doma (čímž ztrácí na svém původním účelu).
Sám jsem se také díval na kompaktní pistole pro náboj ráže 9 mmm. A´t už to byl 9 mm Browning, Makarov nebo Luger, dobře bylo napsáno a ze své zkušenosti to mohu potvrdit, že:
"vezmete si proste razi, kterou zvladate a jste schopny nosit a uzivit" a že: "my tady resime .40SW vs 9x19 a pritom hromada lidi nosi 7,65x17 nebo 9x17 nebo dokonce 6,35x16SR a .22LR, protoze ty kvery jsou proste maly a tenky" a taky že: "Opravdu si na to asi každý musí přijít sám. Dobrému obránci bude platná .22 úplně stejně, jako špatnému .45", s tím, že když se to dá všechno hezky dokupy, je z toho takovej guláš...
Sorry pánové, trochu jsem vás citoval dohromady, protože to prostě tak je a já to tak cítím. A je fakt, že když jsem byl jednou v obchodě se zbraněmi a přišel tam jeden mladý muž (mladší než já, ale přitom již držitel ZP) a zeptal se prodejce na nějakou zbraň, s tím, že by chtěl občas chodit na střelnici, tento mu doporučil SP 01 v r. 9 mm Luger. To je sama o sobě skvělá zbraň a proti zvolenému náboji nic nemám, ale tato zbraň v té ceně, za jakou ji tam měl (byla opravdu až moc přijatelná a já sám bych ji hned bral, kdybych již jednu neměl - CZ 75 B) mi připadla jako ideální pro začínajícího, nebo pokročilého střelce IPSC a ne jako zbraň pro občasné víceméně rekreační střílení v kombinaci s nošením na osobní ochranu. Prostě prodejce se dle mého řádně neptal dál a hned něco nabízel. V tomto konkrétním případě jsem již viděl, že by mohl kupující po nějakém čase "zaplakat", neboť by mu tato pistole přinášela uspokojení jen a pouze na střelnici při rekreační střelbě, na kterou by měl postupem času méně volna.
Prostě jsem tímto příkladem chtěl naznačit, že výběr zbraně a použitého náboje není jako jít si do obchodu koupit rohlík. Teda aspoň pro mne, který nemá peněz na ledajaké utrácení za každou zbraň, která se mi líbí. A že se mi jich líbí spousta ! Takže tak jak něktří chlapi preferují malé prsa a něktří zase velké, tak je to se i se zbraní pro sebeobranu. Někdo volí malou pistolku r. .22, někdo volí "kanón" r. .45 ACP či větší. Je to také o osobních preferencích, penězích, možnostech i praktických zkušenostech. Já třeba konkrétně nakonec zvolil náboj 9x18 (9 mm Makarov) v kombinaci s celokovovou pistolí a jsem velmi spokojen
.
. Jinak v diskuzi o tvaru střely s Self-Def-Enthusiast nesouhlasím, protože i tvar střely má na zastavovací účinek svůj nemalý podíl ! Ten jsem již popsal, tak se tu nebudu opakovat.
Já osobně, když jsem vybíral zbraň pro svou potřebu (ochranu) vybíral jsem podle spousty kritérií a v některých jsem musel zvolit kompromisy. Také jsem zvažoval koupi revolveru a i zde jsem přemýšlel o zvoleném náboji. Po vylučovacích metodách jsem dospěl k závěru, že pro mne je vhodný jako obraný náboj .38 Special. A to pro svůj výkon v kombinaci se zpětným rázem a cenou. On takový náboj .357 Magnum je dle mého lepší (má lepší stop efekt), ale po osobní zkušenosti s tímto nábojem (vnímání zpětného rázu na střelnici) jsem si řekl, že je pro mne lepší zvolit "slabší" náboj, se kterým si zastřílím (potrénuji) s větší chutí, než náboj, se kterým mám po dvou vystřílených válcích namoženou ruku a tím i zkažený den, potažmo po nějaké době tento revolver budu radši nechávat doma (čímž ztrácí na svém původním účelu).
Sám jsem se také díval na kompaktní pistole pro náboj ráže 9 mmm. A´t už to byl 9 mm Browning, Makarov nebo Luger, dobře bylo napsáno a ze své zkušenosti to mohu potvrdit, že:
"vezmete si proste razi, kterou zvladate a jste schopny nosit a uzivit" a že: "my tady resime .40SW vs 9x19 a pritom hromada lidi nosi 7,65x17 nebo 9x17 nebo dokonce 6,35x16SR a .22LR, protoze ty kvery jsou proste maly a tenky" a taky že: "Opravdu si na to asi každý musí přijít sám. Dobrému obránci bude platná .22 úplně stejně, jako špatnému .45", s tím, že když se to dá všechno hezky dokupy, je z toho takovej guláš...
Sorry pánové, trochu jsem vás citoval dohromady, protože to prostě tak je a já to tak cítím. A je fakt, že když jsem byl jednou v obchodě se zbraněmi a přišel tam jeden mladý muž (mladší než já, ale přitom již držitel ZP) a zeptal se prodejce na nějakou zbraň, s tím, že by chtěl občas chodit na střelnici, tento mu doporučil SP 01 v r. 9 mm Luger. To je sama o sobě skvělá zbraň a proti zvolenému náboji nic nemám, ale tato zbraň v té ceně, za jakou ji tam měl (byla opravdu až moc přijatelná a já sám bych ji hned bral, kdybych již jednu neměl - CZ 75 B) mi připadla jako ideální pro začínajícího, nebo pokročilého střelce IPSC a ne jako zbraň pro občasné víceméně rekreační střílení v kombinaci s nošením na osobní ochranu. Prostě prodejce se dle mého řádně neptal dál a hned něco nabízel. V tomto konkrétním případě jsem již viděl, že by mohl kupující po nějakém čase "zaplakat", neboť by mu tato pistole přinášela uspokojení jen a pouze na střelnici při rekreační střelbě, na kterou by měl postupem času méně volna.
Prostě jsem tímto příkladem chtěl naznačit, že výběr zbraně a použitého náboje není jako jít si do obchodu koupit rohlík. Teda aspoň pro mne, který nemá peněz na ledajaké utrácení za každou zbraň, která se mi líbí. A že se mi jich líbí spousta ! Takže tak jak něktří chlapi preferují malé prsa a něktří zase velké, tak je to se i se zbraní pro sebeobranu. Někdo volí malou pistolku r. .22, někdo volí "kanón" r. .45 ACP či větší. Je to také o osobních preferencích, penězích, možnostech i praktických zkušenostech. Já třeba konkrétně nakonec zvolil náboj 9x18 (9 mm Makarov) v kombinaci s celokovovou pistolí a jsem velmi spokojen
.-
Self-Def-Enthusiast - Příspěvky: 86
Krasne receno, podpisuji se pod to...
Jen chci kratce upozornit na toto:
Ja jsem snad nekde psal neco jinyho?
Jen chci kratce upozornit na toto:
Jinak v diskuzi o tvaru střely s Self-Def-Enthusiast nesouhlasím, protože i tvar střely má na zastavovací účinek svůj nemalý podíl !
Ja jsem snad nekde psal neco jinyho?
Pánové (a případné dámy), od té doby co se pan důchodce z Tanvaldu na Nový rok úspěšně dokázal ubránit dvěma (resp. třema - třetí utekl bez zranění) opilým a testosteronem napruženým mladým zločincům (a to zcela bez ohledu na jejich etnikum) pomocí ráže .25 ACP (u ráží používám raději palcové míry, pokud je to záměnné, ovšem pokud trváte na milouších, tak 6,35 mm Br.), nemám ani s malými rážemi větší problém. Faktem je, že od dob první republiky se na odolnosti lidského těla až zas tolik nezměnilo a tehdy to byla na obranu zcela dostatečná ráže ...
Opět musím souhlasit s Georgem, shrnul to dohromady a správně. Pokud se budu držet zadání, která ráže je výhodnější pro zastavení útočníka s legálním střelivem v naší legislativě, výchází mně opět dražší a novější ráže. Mám na mysli ve zbrani, kterou jsem schopen nosit, 44 nebo 50 nosit nebudu.
Self-Def-Enthusiast píše:Proc do toho pletete tvar strely
Tak nevim, jestli jsem to pochopil správně, ale tato první věta (otázka) mi připadla, jako tvrzení (resp. náznak tvrzení), možná spíše názor, že tvar střely na zastavovací účinek svůj nemá vliv. Proto
Ještě jsem si vzpoměl na jeden citát jednoho diskutujícího na jiném fóru:
"Jestliže ráže 7,65 Browning byla dobrá pro Jamese Bonda, je dobrá i pro mne" nebo tak nějak, ale to je spíše jen na odlehčení
-
Self-Def-Enthusiast - Příspěvky: 86
Musis to docitat do konce, nejen prvni vetu
Hele:
My jsme prece porovnavali 9x19 vs .40SW a nekdo uvadel argument, ze ctyricitka je komolej kuzel a devitka neni, proto jsem rikal, abyste to do toho nepletli, protoze devitku si prece muzete koupit v jakym tvaru chcete....nasledne porovnani jsem delal u strel stejneho tvaru....
Hele:
Proc do toho pletete tvar strely
My jsme prece porovnavali 9x19 vs .40SW a nekdo uvadel argument, ze ctyricitka je komolej kuzel a devitka neni, proto jsem rikal, abyste to do toho nepletli, protoze devitku si prece muzete koupit v jakym tvaru chcete....nasledne porovnani jsem delal u strel stejneho tvaru....
-
Self-Def-Enthusiast - Příspěvky: 86
Ja myslel tento tvar devitky z produkce naseho milovaneho Vlasimskeho Selliera, podle me dobrej naboj na obranu:
Nekdo pak nosi Subsonic 9x19 od SellBell, to pak ma tento tvar:
Zdroj obrazku: Oficialni stranky Sellier-bellot.cz
Nekdo pak nosi Subsonic 9x19 od SellBell, to pak ma tento tvar:
Zdroj obrazku: Oficialni stranky Sellier-bellot.cz
no jasně jenže vzhledem k tomu že .40 je větší tak má i větší vliv na ní ten komolý kužel - větší ta ploška (aneb komolý kužel v .22LR těžko postřehnete). A jinak tvar střely je důležité zmínit také proto že jsme se bavili i o revolverových nábojích a tam si můžete vybírat daleko víc a na to se musí vzít ohled.
Jinak souhlasím s tím že nejdůležitější je dobře se trefit a je lepší se trefit rychle za sebou na dobré místo s malorážkou než za stejnou dobu se netrefit vůbec (nebo jednou špatně) s velkou ráží.
Jinak souhlasím s tím že nejdůležitější je dobře se trefit a je lepší se trefit rychle za sebou na dobré místo s malorážkou než za stejnou dobu se netrefit vůbec (nebo jednou špatně) s velkou ráží.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti