vhodnost zbraně pro sebeobranu a Home defence

Co jinam nepatří...


Carloss
Příspěvky: 2919

Příspěvek#46 » stř 22. úno 2012, 21:43

Jo, ten SP je 6,5g. A co SP 8g? SB o nich (krom bal. dat píše totéž).



Bohuliby
Příspěvky: 2180

Příspěvek#47 » stř 22. úno 2012, 21:56

Probírali jsme ráži 9 x 18 Makarov také jako vhodnou, dá se sehnat polopláplášť, nebo střela s komolým kuželem ? Mám Fiochci s dutinkou, to je ale zakázané střelivo, proto je ve sbírce.

Uživatelský avatar
sided
moderátor
Příspěvky: 3754

Příspěvek#48 » stř 22. úno 2012, 21:59

JiGSSaW píše:Jinak souhlasím s tím že nejdůležitější je dobře se trefit a je lepší se trefit rychle za sebou na dobré místo s malorážkou než za stejnou dobu se netrefit vůbec (nebo jednou špatně) s velkou ráží.


No, zapomínáte na to že spolehlivých zon k rychlému zastavení útočníka ráží .22LR je velice málo, víceméně jen jedna. S rostoucím ranivým účinkem se množí a hlavně zvětšují.

IvosC: pán z Tanvaldu měl neskutečnou kliku kterou naopak neměla loni ochranka v jedné Slovenské bance. Tam při přepadení strážný několikrát smrtelně zasáhl útočníka střelou ráže 7,65Br ale ten než odpadl tak ho stačil zastřelit. Nejde jednotlivé případy zobecnovat.
Naposledy upravil(a) sided dne stř 22. úno 2012, 22:04, celkem upraveno 1 x.



titan
Příspěvky: 6

Příspěvek#49 » čtv 8. bře 2012, 17:13

Ahoj Gomio,


pokusím se ti odpovědět na tvůj dotaz z jiného úhlu než z jakého ti odpovídají jiní střelci. Nic proti, ale drtivá většina (ne-li dokonce všechny) odpovědi zde jsou pouze a jen v teoretické rovině. Ano, čte se to sice pěkně, hydrošok, 300 joulů, ráže 357, rychlost střely, průraznost atd.atd. Toto vše jsou více méně informace obecného charakteru které si můžeš přečíst na XY stránkách věnovaných nábojům, zbraním apod. Jaká je ale pravda z hlediska praktického...?

Než ti odpovím jen pár slov o mě...Jsem voják z povolání, specializace na průzkum. Mnoho měsíců jsem strávil na misích kde se opravdu střílelo, kde jsem si mohl účinnost či neúčinnost střeliva ověřovat dnes a denně. a co víc (je to smutné) ale měl jsem bohužel i tu možnost otestovat střelivo na protivníkovi a k tomu všemu i jednou protivník "otestoval"střelivo na mě...

Tak tedy, zapomeň na hesla typu hydrošok, střelný kanál, nebo to jak tu píše některý z kolegů, že zbraň, aby tě zastavila tě musí shodit a to není možné tlak výstřelových plynů působí stejně jak na střelu tak i na zbraň a potažmo tvou ruku...ano to je sice pravda, ale jak to je tedy opravdu s účinkem zbraně, resp.střely?

Zbraň (je úplně jedno jestli pistole či puška) vymete silou expance plynů z hlavně kulku (vím že kulka není ten správný výraz ale zvykl jsem si na něj a budu ho tedy používat). Věř mi, např. kulka ráže 9 mm (např tak mnoho omílaný Luger) pokud tě trefí na 10,20 či 50 metrů. Tak jsi dobojoval i kdyby tě trefila "jen" do nohy. Příběhy o lidech supermanech, kteří (nejčastěji ve filmech) když je zasáhne kulka, dokonce i do hrudi, s úsměvem na tváři, maximálně se zaklením pronesou humornou větu např" že kvůli tomu zestihnou jít na pivo, neboť musí hledat někoho kdo jim vi vytáhne" je absolutní blábol. Pokud tedy do tebe vletí kulka, vůbec tě nemusí porazit a shodit, ona ani proto zkonstuována nebyla, pokud bych chtěl někoho porazit či shodit, raději než zbraň použiji buchar, nebo bejzbolovou pálku nebo já nevím co... Prioritním úkolem kulky v tvém těle, je způsobit poškození, lidské tělo není a nikdy nebude stavěno na přitomnost cizího tělesa uvnitř, tím spíš že toto těleso (kulka) do tebe vlítne rychlostí kolem 300 m/sec. a je úplně jedno, jestli v tobě zústane či pokračuje dál... Tím spíš jestliže poškodí (proletí) nějakým orgánem, např.žaludkem, plícemi, či protrhne střevo. Věř mi nastává OKAMŽITĚ, stav, který nepřeji zažít nikomu, po sekundě až dvou (pokud neomdlíš okamžitě) se dostaví šílená bolest, cítíš, že ti někdo vzal např.plíci do rukou a mačká ji, trhá ji... Bolest je tak silná, že máš v hlavě jedinou věc-strach ze smrti, která je v tuto chvíli blíž než si myslíš. Navíc v několika málo vteřínách tak zeslábneš že se blížíš na kraj mdloby a je možné že omdlíš a pokud neomdlíš tak máš v hlavě jedinou věc, aby ti někdo okamžitě pomohl. Poslední, ale opravdu poslední věc na kterou myslíš je ta, že budeš pokračovat v útoku na střílejícího. Navíc z důvodů výše popsaných máš ke všemu šílený strach, aby to nezmáčkl znovu, a pokud už ano tak aby ti mířil na hlavu a tvá bolest skončila...

Jak to všechno vím? Pár zásahu do nepřitele jsem měl, musel jsem neboť pokud bych nestřílel já, trefil by mě on, i tak se jednou stalo, že jsem koupil kulku do břicha...jak se později ukázalo, byl to 9Luger FMJ (tedy opláštovaný) Moje pocity? Přesně ty, které popisuji výše, kulka mě nepovalila ani neshodila, stál jsem, a najednou pálení a šílená bolest v břiše, vystřelující do celého těla, okamžitě ztráta síly (a věř mi, že sílu bych mohl jinak prodávat), hučení v hlavě, vše kolem slyšíš jakoby zdálky, klepeš se, pak jdeš do kolem (třeba ne proto že se ti podlomí kolena ale i to je víc než pravděpodobné ale třeba i proto, že bolest v břiše je tak šílená, že klekáš a schoulíš se do klubička aby se bolest zmenšila)

Nebudu tu psát romány (i tak už jsem se rozepsal) ale jen pro představu, myslíš že budeš mít chuť na mě dál útočit, když ti z plné síly vrazím do břicha velký šroubovák? Tento šroubovák nemá žádný hydrošok, ani nic podobného.Bolest a pocity z toho šroubováku si vynásob tak 10x a budeš vědět, co to je mít kulku v břiše (a je jedno, jestli zůstane či proletí) Ta moje proletěla a zakousla se asi centimetr do dřevěné stěny za mnou (mám ji doma ve skleničce na památku)

Jinak ti přeji mnoho štěstí a úspěchů ve zbrani, zbraně jsou krásné a zároveň nebezpečné. Měj se.



Carloss
Příspěvky: 2919

Příspěvek#50 » čtv 8. bře 2012, 17:28

To je všechno asi pravda. Já to nezažil a doufám, že se mi to ani nestane. Leč bojové podmínky a situace doma v paneláku, nebo někde v Praze na ulici je nepatrně jiná. Ne vzhledem k útočníkovi a obránci, ale vzhledem k okolí. Právě proletivší střela může nadělat ještě mnoho nechtěných škod. A o tom je tu především ta diskuse. Takže nám tu přibýva další aspekt, kromě zastavení útočníka, ať už jakýmkoli účinkem, neohrozit nezůčastněné osoby. To lze relativně spolehlivě a univerzálně zajistit právě tím, že střela útočníkem neproletí. Z toho plyne to, že útočníkovi musí předat co nejvíce své energie, optimálně včechnu. Z toho pak vyplývají požadavky na střelu a její dynamiku. Ráži, hmotnost, energii, rychlost, případně deformaci.



titan
Příspěvky: 6

Příspěvek#51 » čtv 8. bře 2012, 18:15

Ahoj Carlosi,

Máš pravdu, plně s tebou souhlasím, já jsem psal svůj názor z hlediska účinku kulky (střely) na lidské tělo. Ty tu uvádíš, že střela může proletět (a pokud je FMJ) tak často i proletí tělem protivníka a to se stále velkou rychlostí i silou aby mohla ublížit a zabít někoho dalšího ještě na XXX metrů. Samozřejmě, střely FMJ mají velmi schopnost prorázet cíl (je jedno jestli to je lidské tělo) na misích jsme experimentovali a ze služební ČZ 75 jsme na 100 metrů bez problému prorazili 5 cm hrubou desku (pravděpodobně bysme prorazili i silnější, ale silnější jsme prostě nesehnali) Naši nepřátele to někdy řešili tím že FMJ-ku prostě seshora nařízli, něco jako ve smyslu špekáčku (jinak něco jako dum dum)ano, vím, i ve vojenských konfliktech je to zakázáno ale vykládej to nějakému moulovi v iráku. My samozřejmě vychování našim (českým) zákonem o zbraních a střelivu jsme se k tomuto nesnižovali...

viděl jsem jednou, jak takovýto FMJ nařízlý špekáček, anglickému kolegovi vlítl do ruky, neprolítl, to je pravda, viděl jsem ale na vlastní oči, jak kulka umí amputovat ruku pod loktem...ne celou, visela na nervových zakončeních a pár vláknech svalstva...ale brrr nebudu se rozepisovat ve takových nechutných věcech.

chci jen říct , že je jedno, jestli máš 9Luger, nebo 7,65 či 357. FMJ či ne. Tak či tak, jak do tebe vlítne (či tebou proletí) dál útočit nebudeš, samozřejmě nepřeji to nikomu, ani to abys musel vystřelit ani to abys účinek střely pocítil. To že střela může proletět a nadělat další škodu je jiná kapitola a záležitost k zamyšlení našim zákonodárcům jestli by nebylo lepší povolit polopláště a zachránit tak třeba nevinné lidi, kteří nic netuše jdou daleko za osobou (útočníkem) kterým právě prolítla opláštovaná střela.

Uživatelský avatar
sided
moderátor
Příspěvky: 3754

Příspěvek#52 » čtv 8. bře 2012, 18:21

titan píše:.....je jiná kapitola a záležitost k zamyšlení našim zákonodárcům jestli by nebylo lepší povolit polopláště ....


Ale polopláště přece nejsou problém, ty můžeš nosit jak chceš. Problém je v tom že poloplášt bez expanzní dutiny se v těle téměř nedeformuje.



titan
Příspěvky: 6

Příspěvek#53 » čtv 8. bře 2012, 18:29

Promiň, byl jsem zamyšlen, napsal jsem hloupost, o poloplášti to samozřejmě vím



Carloss
Příspěvky: 2919

Příspěvek#54 » čtv 8. bře 2012, 18:36

A tím se dostaneme k tomu, že 7,65Br. na obranu v našich podmínkách moc nebude. Ne proto, že by nezastavil útočníka, ale rychlost té střely je prostě taková, že při jakékoli konstrukci se prostě deformovat nebude a proletí cílem tak jako tak. Pokud teda netrefí nějakou větší kost. To ale postrádá princip univerzálnosti.

btw... sám 7,65Br. nosím ve W-PPK. Prostě proto, že to je jenda z nejlépe nostitelných zbraní. Oproti ČZ85 9L, kterou rovněž vlastním je to prostě nebe a dudy právě vzhledem k té trvalé nositelnosti. Ne, že by ČZ85 nositelná nebyla, ale vzhledem k účinnosti ráže a dovoleného provedení střeliva mi prostě 7,65Br. vychází v poměru nesrovnatelně lépe.



Bohuliby
Příspěvky: 2180

Příspěvek#55 » sob 10. bře 2012, 01:03

Titan : Díky, to je síla, ale to by si opravdu měli přečíst naší zákonodárci, jak to vlastně ve skutečnosti může být.



Self-Def-Enthusiast
Příspěvky: 86

Příspěvek#56 » ned 11. bře 2012, 20:55

Ja bych jen dodal jednu vec. Predevsim vsechna cest a respekt panu Titanovi za sluzbu v bojove zone. Kdyby jen byl kazdy vojak taky opravdu vojakem a nejen urednikem v kanclu :)

Nechci v zadnym pripade snizovat vypoved nekoho, kdo to zazil na vlasni bricho. Chci jen ocitovat pasaz ze zpravy policie CR o kriminalite za rok 2010 - tedy lonskou zpravu.....sledujte:

V roce 2010 došlo k poklesu loupeží 3 874 (-641), z toho objasněno bylo 1 834 (-215). Je stále zaznamenáván zvýšený počet skutků u tzv.pouličních loupeží, které představují více než polovinu celkového počtu zjištěných trestných činů loupežných přepadení. Pachateli těchto skutků jsou osoby mladšího věku, které jsou v mnoha případech závislé na omamných a psychotropních látkách. Tímto způsobem si zpravidla obstarávají finanční prostředky pro nákup drog.


Co z toho plyne? Celkem malo ale je to podstatne. Zbran jak nam tu barvite popsal Titan je proste sila, opravdu to vetsinu lidi zastavi bez kecani. Problem ale nastava ve chvili, kdy narazite na nekoho, kdo to tak snadno nevzda. Muzeme sice na krasne rikat, ze takove pripady jsou jen ve filmu ale nejsou. Ja vim, je jich desne malo - jenze desne mala sance je i ze budete prepadeny a presto nosite zbran :)

Ja bych se vydal cestou maximalizovani svych sanci a proto bych se drzel poucky - vyber si co nejvetsi razi, kterou v pohode zvladas, budes ochotnej nosit a uzivis. Je to zejmena proto, ze jak vidite ve zprave od nasi milovane PCR, mate celkem slusnou sanci, ze pokud uz se stanete obeti loupezneho prepadeni, bude to dost mozna fetak a ten ma oproti normalnimu lupici 2 zakladni odlisnosti:

1- nechce cekat, chce prachy hned aby si mohl jit slehnout; nenecha se snadno zastrasit, protoze na rozdil od normalniho lupice nechce cekat na jinou, snadnejsi obet
2- takovej clovek muze bejt jeste "pod vlivem" a to bude problem. Ta silena bolest, kterou titan popsal, je neco, co clovek na Heroinu nezazije. Opiaty obecne maji brutalni analgeticky ucinek, pricemz heroin je jeden z nejsilnejsich.

Jak jsem psal - a titan to vicemene potvrdil - utocnika zastavuje kombinace bolesti a zraneni - kdyz sjeta smazka bolest neciti, zbyva uz jen zraneni.....proc si tedy nevybrat co nejvetsi kuli, ktera ma o malicko vetsi sanci zpusobit vetsi zraneni???

Jo a nezapominejte strilet do panevni oblasti :idea: ;)

Uživatelský avatar
Joe
Příspěvky: 680

Příspěvek#57 » pon 12. bře 2012, 09:48

Carloss píše:A tím se dostaneme k tomu, že 7,65Br. na obranu v našich podmínkách moc nebude. Ne proto, že by nezastavil útočníka, ale rychlost té střely je prostě taková, že při jakékoli konstrukci se prostě deformovat nebude a proletí cílem tak jako tak. Pokud teda netrefí nějakou větší kost. To ale postrádá princip univerzálnosti.

btw... sám 7,65Br. nosím ve W-PPK. Prostě proto, že to je jenda z nejlépe nostitelných zbraní. Oproti ČZ85 9L, kterou rovněž vlastním je to prostě nebe a dudy právě vzhledem k té trvalé nositelnosti. Ne, že by ČZ85 nositelná nebyla, ale vzhledem k účinnosti ráže a dovoleného provedení střeliva mi prostě 7,65Br. vychází v poměru nesrovnatelně lépe.


Cokoliv by se deformovalo, by udělalo větší střelný kanál, a dle metodiky ČUZZS by to okamžitě vyšlo jako "zvýšený ranivý účinek", tedy zakázané střelivo.

Takže v současných podmínkách, jediné, co ti zbývá, je ráže se střelou většího průměru (9,10,.45).

Subsonic (těžší pomalejší střela), komolý kužel či wadecutter, atd, to má oproti větší díře už jen marginální vliv.

Uživatelský avatar
tuareg
Příspěvky: 100

Příspěvek#58 » pon 12. bře 2012, 17:06

Tak teorie už bylo docela dost.Bylo by dobré ukázat čím bráníte barák doopravdy.
Já mám pro nezvané hosty nachystáno za dveřma toto košťátko s hrubým smetím :mrgreen:
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.

Uživatelský avatar
Artifex
Příspěvky: 420

Příspěvek#59 » pon 12. bře 2012, 19:17

Kde že bydlíš? Jen prstíček si ohřejeme a s košťátkem odletíme...
Já mám přichystaný na obranu CZ858 s kolimátorem a baterkou plný poloplášťů s dutinkou a přítelka sahá po mém škorpíkovi.



Carloss
Příspěvky: 2919

Příspěvek#60 » sob 17. bře 2012, 15:56

Teď koukám na záznam atentátu na Regana. Zde je vidět, co s cílem provede zásah revorverem .22 do břicha. Jeden z agentů tajné služby z ochranky (tedy předpokládám vycvičenou osobu) takový zásah dostal. Náhodně, do břicha (bližší údaje narychlo známy nejsou). Zasažený se otáčí zády ke střelci a padá neschopen jakékoli další akce k zemi.

Jistě se tento záznam dá i najít na netu.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Daleko, Jarda.Jezek, Seznam.cz a 10 hostů