vhodnost zbraně pro sebeobranu a Home defence

Co jinam nepatří...


maja
Příspěvky: 120

Příspěvek#61 » sob 17. bře 2012, 18:36

Musel dostat zásah do nějakého důležitého orgánu. Játra? Ledviny? Jenže to je náhoda a rozhodně to nevypovídá nic o vhodnosti ráže .22 na obranu.



Carloss
Příspěvky: 2024

Příspěvek#62 » sob 17. bře 2012, 18:49

To je jisté. Taky jsem nepsal, že by byla ta ráže vhodná pro obranu. Spíš to, že to je možné, že podstatnou roli zřejmě hraje bolest, překvapení, šok... Kdo měl ledvinovou koliku, tak jistě ví, co takový smítko v ledvině dovede nadělat za bolest. Ve spojení s tím, když jeden vůbec netuší, co se děje je to fakt děsnej strach, dezorientace, absolutní vyřazení...

Ale předchozí můj příspěvej je jen příklad toho, jak to může (nemusí) účinkovat... přecijen konkrétně o tomto zásahu tolik informací není.



lubomír
Příspěvky: 57

Příspěvek#63 » sob 17. bře 2012, 19:41

Bylo někde uvedeno že se jedná o 22LR?Taky to mohl být 22WMR,což je výkonem někde jinde.

Uživatelský avatar
IvosC
Příspěvky: 255

Příspěvek#64 » sob 17. bře 2012, 19:59

Jako střelivo byly použity náboje 22LR „Devastator“, které obsahovaly azid olovnatý, ty měly explodovat při kontaktu s cílem. ... Žádný ze šesti vystřelených nábojů neexplodoval.
Zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Atent%C3%A1t_na_Ronalda_Reagana



xmeda
Příspěvky: 6

Příspěvek#65 » úte 15. dub 2014, 16:33

Co se tyka streliva 9x18 Makarov, tak tu bylo v jednom prispevku na pocatku druhe strany nesmyslne uvedeno, ze se jedna o kopii 9x19 Lugeru.

Podobna je nabojnice a dokonce jde nabojnice z Lugeru po trimovani pouzit k prebijeni, ale jinak je to jiny naboj s jinou filosofii.

Zatimco 9x19 FMJ nezridka proleti zivym cilem, aniz zpusobi smrt, tak prave u makarovu s prumerem strely 9.2mm a mensi hmotnosti strely 95gr dochazi k lepsimu predani energie do zive tkane. V praxi to dopada tak, ze pri zasahu hrudnku u osob bez balisticke ochrany je smrt velice casta. Strela ma taky diky min aerodynamickemu tvaru tendenci v tkani se vic motat. Je taky mensi riziko ohrozeni dalsich osob za cilem. (a v nouzi jde z vetsiny zbrani na 9x18M strilet po jednom i 9x19 Lugery, jen to vic lita v hlavni, vic kope a presnost je spis na 10m.

Prakticke pouziti 9x18M je mozne videt tady:
https://www.youtube.com/watch?v=JTIxVcPM4H0

Co vystrel, to mrtvola, prakticky okamzite. Neni to strileni do prken nebo gelu, ale realita. Obdobna je statistika pouziti tohoto naboje v nasi zemi at uz zlocinci nebo policii, ktera mela nekolik let pistole vz.82 ve vyzbroji. Tam kde doslo k zasahu tela/hlavy = mrtvola. At uz to byl pachatel, nebo pistoli mlaceny turista..

I to je duvod, proc jsou pistole PM Makarov porad hojne pouzivane na vychodni polokouli a vlastne vsude tam, kde sovetsky svaz vyvazel zbrane. Dokud neni protivnik chraneny balistickou ochranou, tak neni problem ho ucinne zlikvidovat. Ceskoslovenske naboje ze spekanych pilin pak dle ruznych skazek prostreli skrz klasickou plechovou helmu, zatimco civilni 9x19 Luger FMJ do ni udela dolik. Jejich pouzivani ale neni dovoleno pro civilisty. Kazdopadne FMJ 9x18M z produkce SB je rozhodne vhodny obranny naboj, zvlast kdyz pro 9x19 Luger nejde u nas pouzivat poloplaste, ktere by teprve mely smysl jako obranny naboj, protoze by cilem neproletaly jako 9x19 FMJ.

Ruska armada prechazi na vykonnejsi +p+ 9x19 7N21 strelivo a 9x21 strelivo pro pistole a samopaly hlavne v reakci na neustale rozsirenejsi prvky balisticke ochrany. Na protivnika s neprustrelnou vestou je samozrejme 9x18M uz malo vhodny naboj, zatimco ty 7N21 s tvrdym ocelovym jadrem a pomerne mocnou prachovou naplni dokazi slusne probijet leccos. Na druhou stranu to vyzaduje o rad odolnejsi pistole. Ty vsude oblibene plastove rakouske bazmeky by to roztrhlo.


btw. Osobne sem tam nosim prave pistoli vz. 82 - zbran je to kompaktne velika, neprilis tezka i kdyz je celokov. Ma dvojrady zasobnik na 12 ran (coz je urcite dostatek i pro akcni prestrelku :)
Je slusne presna, dobre se drzi. Ma jednoduchou zakladni rozborku, zrucnejsi jedinec to rozebere/opravi klidne cele. Strelivo se da sehnat za tri kacky kus a polygonalni hlaven se skvele cisti... a to vse za cenu kolem peti tisic za hezky kus. Co vic si prat :)
Jen nebrat šroty vyrazene z armadnich skladu bez repase.. ty by bylo lepsi na protivnika hodit.

Obdobou je CZ-83 v razi 9Br. - tam ale uz je klasicky vyvrt a strelivo je o neco drazsi a pritom slabsi. I kdyz druha svetova valka je jednoznacnym dukazem toho, ze i strelivo 9x17Br a 7.65x17Br jsou smrtonosne kousky... a tech 7.65 muze byt v zasobniku relativne male CZ-83 patnact.



xmeda
Příspěvky: 6

Příspěvek#66 » úte 15. dub 2014, 16:38

Btw. varianta spolehlive pistole na noseni...

https://www.youtube.com/watch?v=IAEbbhRJNYw

Uživatelský avatar
Int1m1thy
Příspěvky: 1214

Příspěvek#67 » úte 15. dub 2014, 18:03

xmeda 1. 9x21 se u rusaku pouziva proto ze nova pistol STRIZH je delana v Italii, takze jim dovezli asi neco svyho, ale rusaci ji budou mit v 9x19 2. proc bych nemohl pouzivat poloplaste 9x19 ?

btw: cekat neco inteligentniho od nekoho kdo napise : ,,vsude oblibene plastove rakouske bazmeky by to roztrhlo´´ NELZE... a jeste psat o dokonalosti naboje makarov :D ty mas dost... doporucuji nakou lecbu !

Jestli chceš ještě nějaký čas přispívat, vyjadřuj se slušně vůči ostatním! sided



pekoz
Příspěvky: 110

Příspěvek#68 » úte 15. dub 2014, 19:13

to int....něco:
copak copak u Glocků mají na foru zavřeno? :roll:

Uživatelský avatar
Georg
Příspěvky: 1105

Příspěvek#69 » úte 15. dub 2014, 21:39

Int1m1thy píše:... a jeste psat o dokonalosti naboje makarov :D ty mas dost... doporucuji nakou lecbu !

proč ? Ty máš něco proti náboji Makarov ? Můžeš nějak zdůvodnit, proč by měl být špatný ? Docela by mne tvé argumenty zajímaly. Ze zvědavosti. Díky.

Uživatelský avatar
Int1m1thy
Příspěvky: 1214

Příspěvek#70 » úte 15. dub 2014, 22:16

Georg: ne ja nemam nic proti nabojum makarov jenom znich nedelem uplne nejvic nejhustejsi ultra super eastern tactical one shot one kill stuff... a pote velmi inteligentni prispevek ohledne glocku cim bylo dokonano :)



mocima
Příspěvky: 230

Příspěvek#71 » stř 16. dub 2014, 07:00

Xmeda: tolik nepravd a zavádějících informací jsem v jednom příspěvku dlouho neviděl.
Jen namátkou:
Ceskoslovenske naboje ze spekanych pilin pak dle ruznych skazek prostreli skrz klasickou plechovou helmu, zatimco civilni 9x19 Luger FMJ do ni udela dolik.

Jejich pouzivani ale neni dovoleno pro civilisty

zvlast kdyz pro 9x19 Luger nejde u nas pouzivat poloplaste, ktere by teprve mely smysl jako obranny naboj, protoze by cilem neproletaly jako 9x19 FMJ

Uživatelský avatar
Urdo von Fuj
Příspěvky: 345

Příspěvek#72 » stř 16. dub 2014, 13:50

Jak určit co je na obranu vhodné, co nikoliv, je na poněkud vážnější diskuzi a hlavně na jiná místa. O vhodnosti Makarona na obranu:

Z pohledu Taylorova čísla (TKO), údaje z CIP

Makarov: 5,2
Luger: 7,6 (+46%!)
Pro srovnání: .45 ACP: 12,3

Swiss Army, B. Kneubühl (vedoucí štábu zbrojní techniky)

Pro celopláště dopadová energie alespoň 350-400 J
Pro střely s řízenou deformací, dopadová energie alespoň: 250-300 J

Makaron: 313 J
Luger: 518 J
.45 ACP: 835 J
*údaje pro FMJ

I když platí premisa: "lepší něco, než nic" přesto mi volba 9x18 Makarov nepřijde nejšťastnější

(Pro lepší a detailnější informace: Evan Marshall & Edwin Sandow; Street Stoppers )



Kublajchán
Příspěvky: 171

Příspěvek#73 » stř 16. dub 2014, 14:10

Já bych to rozetnul takto:
Není podstatné čím se střílí, ale kam a kolikrát.
Vyberte si zbraň, která se vám libí, na kterou máte prachy (je hezký, že si pořídím něco v .40SW nebo .44 RemMag, když sotva mám love na jídlo), která je malá a lehká tak, že ji budete co nejčastěji nosit (co naplat, že Glock 17 je fajn, když je tak velká, že se s ní nebudete obtěžovat jí nosit) a v takové ráži, abyste v paneláku nezastřelili krom lumpa i souseda ve stejném patře o 2 paneláky dál. Hlavně trénovat!

Uživatelský avatar
Int1m1thy
Příspěvky: 1214

Příspěvek#74 » stř 16. dub 2014, 14:59

G17 je fajn, kdyz je hnusne mam ji na opasku, kdyz hezky tak v ledvince... zadny problemy... ale taky nejsem malej :lol:

Uživatelský avatar
Georg
Příspěvky: 1105

Příspěvek#75 » stř 16. dub 2014, 22:06

Urdo von Fuj píše:Jak určit co je na obranu vhodné, co nikoliv, je na poněkud vážnější diskuzi a hlavně na jiná místa....

plný souhlas. Tomuto tématu se věnovali jiní odborníci. A když píšu odborníci, tak to myslím tak, jak to píšu ;)

Urdo von Fuj píše:I když platí premisa: "lepší něco, než nic" přesto mi volba 9x18 Makarov nepřijde nejšťastnější

mě zas nepříjde nejšťastnější žádný náboj. Žádný totiž není ideálně univerzální. Jde jen o to, ideálu se co nejvíc přiblížit. Jak píše Kublajchán:
Není podstatné čím se střílí, ale kam a kolikrát.
Samozřejmě že záleží na více faktorech. Náboj 9x18 Makarov je sice považován za náboj blíže ke spodní hranici vhodnosti pro osobní ochranu, nicméně pro toho, kdo jej zná (zná aspoň přibližně jeho vlastnosti) je dostatečně vhodný.

Už jsem to psal dřív někde jinde (a ešlivává ne, tož to píšu sem :D ), že vhodnost náboje záleží na více faktorech. Je to mimo jiné jeho tvar, rychlost, schopnost předat energii, konstrukce ... . Záleží také na tom, kdo jej použije (myšleno jak je střelecky zdatný a i v jakém je psychickém rozpoložení) a na koho jej použije. Tedy v jakém stavu se nachází ten, proti komu bylo vystřeleno (je zdrogovaný, nebo podnapilý, nebo obojí, či psychicky narušený .....) a záleží, jak je oblečen. V zimě bude mít malorážka velký problém ....... Makarov by mohl mít problém ....... Luger asi ne (myslím tím problém kvůli silnějším vrstvám oblečení a jejich prostřelení). Ale je to spíše jen teorie. Já osobně to beru spíše z toho pohledu, že když už se v tom stresu trefím do útočníka, chci, aby mu bylo předáno co nejvíc energie. Vzhledem ke konstrukci náboje a jeho balistickým vlastnostem mi vyhovuje 9x18 Makarov. Dá se s ním střílet rychle a přesně, má slušnou energii a zbraň pro tento náboj je celkem malá a fajne se nosí :D Je to mimo jiné také i o osobních preferencích uživatele. Každému vyhovuje něco jiného. Ale tvrdit, že tento či jiný náboj je zcela nebo nevhodný ? No snad by se mohlo mluvit o .22LR (ikdyž v šikovných rukách by mohla splnit svůj účel, ale .... ?) nebo 6,35mmBr. či 7,65mmBr.

Nahodím možná zajímavou otázku: chete útočníka zastavit, nebo ho spíš zabít ? Je mi jasné, že i první ranou se dá útočník zabít a tím zastavit, ale já tuto variantu na mysli nemám. Z tohoto důvodu já tvrdím, že 9x18Makarov je vhodný pro obranu. Netvrdím, že je to ten nejvhodnější či nejuniverzálnější, ale prostě a jednoduše je vhodný. Stejně tak to s klidem mohu napsat třeba o náboji .40SW. Tento se mi zdá na osobní ochranu ještě vhodnější, ale zbraň na tento náboj je pro mne osobně velká na běžné nošení, střelivo příliš drahé na tréning a proto ho nepoužívám. A jsou lidi, kteří ho preferují. Je to i o kompromisech a osobních preferencích. A také o osobních možnostech. Já dlouho vybíral jak zbraň, tak i náboj a jejich vlastnosti. A vybral jsem si. Popravdě mám v plánu si pořídit i CZ 75 kompakt (celoželezný) v 9mmL (kvůli ceně střeliva) a nebránil bych se ani G 26 ve stejné ráži, ale zde hraje roli i pořizovací cena :| (jelikož mám v plánu něco "důležitějšího", jdou tyto dvě pistole "k ledu")

No prostě jsem si po nějaké době (a trvalo to několik let) vybral 9x18Makarov (samotná sovětská pistole je na vlastní kapitolu :D ). Pro mne prostě tento náboj vyhovující. Nato, aby dost jasně a razantně upozornila "Makarovova včelka" útočníka, že "si nenechám úplně vše líbit" mě osobně vyhovuje.

P.S.:
.40SW byl vzat jako příklad.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů