Pistole - kohout nebo přímoběžný úderník?
V tomto tématu bych se chtěl dobrat argumentů, které by umožnily pokud možno objektivně porovnat výhody a nevýhody obou druhů spoušťových mechanismů.
Motivace: Sám jsem příznivcem kohoutu. Nemohu ale nevidět čím dál širší oblibu pistolí s úderníkem. Nejde mi zcela na rozum, proč tomu tak je. Zjevně mi tedy nějaké informace chybí.
Začnu svým "výkopem" - výhody, které vidím u zbraní s kohoutem:
1) Napnutí a vypuštění: V případě nošení s nábojem v komoře mohu kohout po nabití zbraně vypustit - přejít do DA (nebo mít rovnou DAO pistoli), zatímco u SF budu mít bicí mechanismus stále napnutý jako u "nezajištěné" SA (nevím jak vás, ale mě to docela znervózňuje; slovo "nezajištěné" viz další bod).
2) Pojistky: Subkompakty obou systémů zpravidla počítají s tím, že funkci pojistky zastává samotná spoušť. Jenže zatímco u DAO mi přijde tuhá spoušť jako pojistka celkem dostatečná, u SF s lehkou spouští tuto funkci supluje jazýčková pojistka. Stisknout spoušť s jazýčkovou pojistkou mi nepřijde o nic těžší než bez ní (včetně možnosti zavadit o oděv apod.). Osobně mi tenhle druh pojistky vždycky přišel podobný, jako když si na platební kartu napíšu fixou PIN.
Pozn. s tuhou DAO spouští se mi sice střílí blbě, ale s dělenou také, takže tenhle ohled beru jako 1:1.
3) Selhač, panika: Dejme tomu, že ve vypjaté situaci dojde k selhání výstřelu. V případě SF se mi spoušť nečekaně "zaparkuje" v zadní poloze - první důvod k panice. Musím přetáhnout závěr - s rozklepanýma rukama extrémní nebezpečí způsobení si závady - druhý důvod k panice. Zatímco u DA / DAO mohu i v případě totálního zatmění mozku mačkat spoušť tak dlouho, dokud pistole necvaká naprázdno (nebo nezůstane závěr vzadu).
Pozn. vycházím tady z dosavadní zkušenosti, že mi každý selhaný náboj na druhý pokus vystřelil (u pistole).
Tak... a teď bych chtěl vidět, jak to vypadá z té druhé strany, popř. jestli jsem v některém předpokladu něudělal chybu.
Motivace: Sám jsem příznivcem kohoutu. Nemohu ale nevidět čím dál širší oblibu pistolí s úderníkem. Nejde mi zcela na rozum, proč tomu tak je. Zjevně mi tedy nějaké informace chybí.
Začnu svým "výkopem" - výhody, které vidím u zbraní s kohoutem:
1) Napnutí a vypuštění: V případě nošení s nábojem v komoře mohu kohout po nabití zbraně vypustit - přejít do DA (nebo mít rovnou DAO pistoli), zatímco u SF budu mít bicí mechanismus stále napnutý jako u "nezajištěné" SA (nevím jak vás, ale mě to docela znervózňuje; slovo "nezajištěné" viz další bod).
2) Pojistky: Subkompakty obou systémů zpravidla počítají s tím, že funkci pojistky zastává samotná spoušť. Jenže zatímco u DAO mi přijde tuhá spoušť jako pojistka celkem dostatečná, u SF s lehkou spouští tuto funkci supluje jazýčková pojistka. Stisknout spoušť s jazýčkovou pojistkou mi nepřijde o nic těžší než bez ní (včetně možnosti zavadit o oděv apod.). Osobně mi tenhle druh pojistky vždycky přišel podobný, jako když si na platební kartu napíšu fixou PIN.
Pozn. s tuhou DAO spouští se mi sice střílí blbě, ale s dělenou také, takže tenhle ohled beru jako 1:1.
3) Selhač, panika: Dejme tomu, že ve vypjaté situaci dojde k selhání výstřelu. V případě SF se mi spoušť nečekaně "zaparkuje" v zadní poloze - první důvod k panice. Musím přetáhnout závěr - s rozklepanýma rukama extrémní nebezpečí způsobení si závady - druhý důvod k panice. Zatímco u DA / DAO mohu i v případě totálního zatmění mozku mačkat spoušť tak dlouho, dokud pistole necvaká naprázdno (nebo nezůstane závěr vzadu).
Pozn. vycházím tady z dosavadní zkušenosti, že mi každý selhaný náboj na druhý pokus vystřelil (u pistole).
Tak... a teď bych chtěl vidět, jak to vypadá z té druhé strany, popř. jestli jsem v některém předpokladu něudělal chybu.
Ahoj,
mě osobně se líbí taky kohouty, ale na obranu nosím SF pistoli a to z následujících důvodů (čísla jsou jako protiarguemnty pro tvé body:
1) u SF pistole není úderník napnutý, ale předepnutý a při jeho vypuštění z předepnuté polohy pořád nemá dostatečnou sílu, aby odpálil náboj. Ostatně ve stresu jakákoliv pojistka navíc jen znesnadňuje použití zbraně v obranné situaci.
2) naopak se dá považovat jako výhoda, že SF pistole mají pořád a v jakékoliv situaci pořád stejný odpor na spoušti. Perfektně se na to naučíš. Navíc, prst na spoušť smí vždycky až... však víš kdy. Tovární spouště mají dostatečně tuhou spoušť, aby se riziko náhodného výstřelu trochu minimalizovalo (zde mě netahej za slovo, nemám statistiky)
3) mě u mé CZ 75 selhač zatím nikdy nevystřelil ani na druhý pokus. Ano, může to být výhoda, ale znovu si myslím, že v případné obranné situaci to nejhorší co můžeš udělat je, spolehnout se na to, že ti někdy na 5, 8 nebo 10 úder kohoutu ten selhač nakonec vystřelí. Vyhodit ho a jet dál je nejjistější- na nic nečekat.
4) SF pistole mají většinou méně výstupků (rozuměj různé pojistky, kohout apod.), u kterých se pistole může zachytit o oděv - výhoda pro případnou obrannou situaci
Obecně... čim víc driluješ, tím víc se ti dostávají ty úkony do krve a pak některé tvé arguemnty postrádají smysl. A není lepší mít spíš nadrliováno, než pak panikařit, mít v hlavě vymeteno a nevědět co s pistolí dělat když to a ono?
mě osobně se líbí taky kohouty, ale na obranu nosím SF pistoli a to z následujících důvodů (čísla jsou jako protiarguemnty pro tvé body:
1) u SF pistole není úderník napnutý, ale předepnutý a při jeho vypuštění z předepnuté polohy pořád nemá dostatečnou sílu, aby odpálil náboj. Ostatně ve stresu jakákoliv pojistka navíc jen znesnadňuje použití zbraně v obranné situaci.
2) naopak se dá považovat jako výhoda, že SF pistole mají pořád a v jakékoliv situaci pořád stejný odpor na spoušti. Perfektně se na to naučíš. Navíc, prst na spoušť smí vždycky až... však víš kdy. Tovární spouště mají dostatečně tuhou spoušť, aby se riziko náhodného výstřelu trochu minimalizovalo (zde mě netahej za slovo, nemám statistiky)
3) mě u mé CZ 75 selhač zatím nikdy nevystřelil ani na druhý pokus. Ano, může to být výhoda, ale znovu si myslím, že v případné obranné situaci to nejhorší co můžeš udělat je, spolehnout se na to, že ti někdy na 5, 8 nebo 10 úder kohoutu ten selhač nakonec vystřelí. Vyhodit ho a jet dál je nejjistější- na nic nečekat.
4) SF pistole mají většinou méně výstupků (rozuměj různé pojistky, kohout apod.), u kterých se pistole může zachytit o oděv - výhoda pro případnou obrannou situaci
Obecně... čim víc driluješ, tím víc se ti dostávají ty úkony do krve a pak některé tvé arguemnty postrádají smysl. A není lepší mít spíš nadrliováno, než pak panikařit, mít v hlavě vymeteno a nevědět co s pistolí dělat když to a ono?
Nakonec jsem se taktéž dobral k tomu, že preferuju kohout-kladivo, takže bych nejprve přidal ještě
4) Chod spouště. Měl jsem v ruce teprve několik strikerů a několik kladiv, ale faktem je, že i nejlepší spoušť strikeru má v znatelně horší chod než spoušť alespoň průměrná na pistoli s kohoutem-kladivem.
Ale původně jsem si myslel že strikery jsou to pravé (ostatně mám doma XDM), a to z následujících důvodů:
1) Cena. Pistole se strikerem jsem obecně levnější a tím dostupnější, přitom po stránce spolehlivosti jsou na tom stejně.
2) Rozměry. Neznám sice detaily konstrukce, ale striker očividně vyžaduje méně prostoru než DA/SA. Jelikož mám spíš menší ruku, tak mi více sedly do ruky strikery, protože byly o něco plošší, než rozměrově podobná pistole s kouhoutem. Stejně tak pistole na nošení ve větších rážích jsou obvykle strikery, jedinou výjimku jsou SAO pistole založené na konstrukci 1911. Všechno ostatní co jsem zkoušel, je širší a méně skladné.
3) Absence vyčnívajících částí. Při tasení se kohout může seknout o oblečení, striker nic takového nemá, takže má o jeden výčnělek a jednu starost méně.
4) Netřeba myslet na pojistku. Nemůže dojít ke nechtěnému zajištění, k nechtěnému odjištění apod. Prostě to je permanentně odjištěné a není co řešit - a mají to tak skoro všechny, takže není třeba se při změně zbraně přeučovat na jinou pojistku.
5) Konzistentní odpor spouště. Je prostě pořád stejný, protože tam není žádné DA.
6) Gripy. Strikery mají dnes všechny výměnné gripy už přibalené v krabici. Ty s kohoutem některé mají (plasťáky), některé ne - a u těch pak člověk nemá jak zkusit, jestli si je dokáže poladit na svou ruku, pokud mu ve výchozím stavu nesednou. Je to hloupý detail, ale je to docela pohodlné, když člověk není tuningový nadšenec.
7) Strikery jsou velmi často přímo navrženy pro skryté nošení IWB. Takže mají optimální tvar, málo výstupků, vhodná mířidla atd. Pistole s kladivem z téhle kategorie taky existují, ale je jich výrazně méně.
Ale přes to všechno jsem nakonec dospěl k tomu, že preferuju kladivo. Ty výhody prostě nevyváží fakt, že se bez pojistky nebo decockeru necítím se zbraní komfortně, že lépe spouštím a že tím i přesněji a přirozeněji střílím. Striker má pro mě smysl jen jako hodně placatá pistolka na skryté nošení, protože v téhle kategorii se těžko shání něco s kladivem, co není kompromis v nějaké zásadní oblasti. na druhou stranu, strikerů je požehnaně a člověk si může vybrat dle chuti a ruky.
4) Chod spouště. Měl jsem v ruce teprve několik strikerů a několik kladiv, ale faktem je, že i nejlepší spoušť strikeru má v znatelně horší chod než spoušť alespoň průměrná na pistoli s kohoutem-kladivem.
Ale původně jsem si myslel že strikery jsou to pravé (ostatně mám doma XDM), a to z následujících důvodů:
1) Cena. Pistole se strikerem jsem obecně levnější a tím dostupnější, přitom po stránce spolehlivosti jsou na tom stejně.
2) Rozměry. Neznám sice detaily konstrukce, ale striker očividně vyžaduje méně prostoru než DA/SA. Jelikož mám spíš menší ruku, tak mi více sedly do ruky strikery, protože byly o něco plošší, než rozměrově podobná pistole s kouhoutem. Stejně tak pistole na nošení ve větších rážích jsou obvykle strikery, jedinou výjimku jsou SAO pistole založené na konstrukci 1911. Všechno ostatní co jsem zkoušel, je širší a méně skladné.
3) Absence vyčnívajících částí. Při tasení se kohout může seknout o oblečení, striker nic takového nemá, takže má o jeden výčnělek a jednu starost méně.
4) Netřeba myslet na pojistku. Nemůže dojít ke nechtěnému zajištění, k nechtěnému odjištění apod. Prostě to je permanentně odjištěné a není co řešit - a mají to tak skoro všechny, takže není třeba se při změně zbraně přeučovat na jinou pojistku.
5) Konzistentní odpor spouště. Je prostě pořád stejný, protože tam není žádné DA.
6) Gripy. Strikery mají dnes všechny výměnné gripy už přibalené v krabici. Ty s kohoutem některé mají (plasťáky), některé ne - a u těch pak člověk nemá jak zkusit, jestli si je dokáže poladit na svou ruku, pokud mu ve výchozím stavu nesednou. Je to hloupý detail, ale je to docela pohodlné, když člověk není tuningový nadšenec.
7) Strikery jsou velmi často přímo navrženy pro skryté nošení IWB. Takže mají optimální tvar, málo výstupků, vhodná mířidla atd. Pistole s kladivem z téhle kategorie taky existují, ale je jich výrazně méně.
Ale přes to všechno jsem nakonec dospěl k tomu, že preferuju kladivo. Ty výhody prostě nevyváží fakt, že se bez pojistky nebo decockeru necítím se zbraní komfortně, že lépe spouštím a že tím i přesněji a přirozeněji střílím. Striker má pro mě smysl jen jako hodně placatá pistolka na skryté nošení, protože v téhle kategorii se těžko shání něco s kladivem, co není kompromis v nějaké zásadní oblasti. na druhou stranu, strikerů je požehnaně a člověk si může vybrat dle chuti a ruky.
Naposledy upravil(a) jhora dne úte 15. srp 2017, 12:31, celkem upraveno 2 x.
Já bych za hlavní výhodu považoval vždy stejný chod spouště. Opravdu je značný rozdíl v chodu spouště s nataženým a nenataženým kohoutem.
A navíc, chce to důslednou kontrolu vypuštění kohoutu, pokud dáváš zbraň do pouzdra.
Jen je nutné si ty SF zbraně neladit na lehounkou spoušť ...
A navíc, chce to důslednou kontrolu vypuštění kohoutu, pokud dáváš zbraň do pouzdra.
Jen je nutné si ty SF zbraně neladit na lehounkou spoušť ...
SF nemusí být nutně předepnutý (XD), ani nemusí mít jazýček (Kahr). Osobně na SA/DA s kohoutem (kromě sporného opakovaného odpalu) shledávám pro obranné/služební použití jen nevýhody.
viewtopic.php?t=5579 Mimochodem, tato debata by byla zajímavá před cca dvaceti lety, kdy měly kohoutové zbraně naprosto jasnou dominanci. A nikdo si v té době nestěžoval na pojistku nebo možnost nečistoty pod kohoutem (obojí je dnes relevantní kladný bod, jen jsem potřeboval příklad) 
Ač sám na sport jednoznačně preferuji zbraně s kohoutem, pro službu a sebeobranu považuji za vhodnější bezkohoutové. Proč? Jde tam vyšší odolnost vůči špatné manipulaci. Vidim to prakticky každý den na výcviku. Pokud jsou lidé na střelnici, vsechno funguje dobře. Střelba, odhled, ulozeni zbrane. Pokud je ale dostaneme do stresu, např. pri modelove situaci pri vyuziti FX munice, zacnou dělat chyby. Jakmile musi strelci komunikovat, spolupracovat, vzajemně se krýt, ukládat zbraně a používat pouta nebo donucovací prostredky cca čtvrtina zapomína na vypusteni kohoutu a strkaji do pouzdra s kohoutem vzadu. U bezkohoutových zbrani je riziko prece jen nižší. ( pokud tedy nositel neni idiot a nemá ve zbrani sportovni pulkilovou bodovku...
U toho strikeru a špatného odpálení, dnes existují zbraně s funkcí second strike, u kterých jde promáčknout ještě jednou a to podle studií vyřeší 80% neodpálených nábojů. Sám bych se ovšem i u normální pistole s kladivem klonil k tomu, natáhnout znovu závěr.... Pokud není závada na zbrani, je to daleko jistější.
Můžu se zeptat a jistě objevím Ameriku, v případě náboje v komoře : nemůže být odpalen náboj, když mám vypusteny Kohout, něčím o něj zavadim, on se na z části natáhne nikoliv plně a tudíž nezaaretuje, po uvolnění překážky letí vstříc uderniku. A ted: jak velký oblouk částečného napnutí kohoutku postačí k odpálení náboje? Čtvrtka? Půlka?
A tento nechtěný výstřel řeší blokace uderniku že?
A tento nechtěný výstřel řeší blokace uderniku že?
Mě se líbí, jak je s oblibou hlášeno, že SA/DA je fajn na nošení komoře a přímoběžný úderník je problém. Přitom co je nebezpečnější? Mačkat spoušť na plnou komoru a dávat dolů kladivo nebo prostě dát zbraň po natažení do pouzdra?
Další omyl je, že těžká spoušť někoho ochrání. Ano ochrání, ale od dobrého zásahu. Spoušť trefuje a u malé zbraně tuplem.
Zbraně s přímoběžným úderníkem jsou pro rychlou střelbu vhodnější - dokážou mít závěr/hlaveň níž než zbraně s kohoutem, takže se tak nezvedají. Bohužel zatím nikdo neudělal sportovní zbraň této konstrukce - velká celoocelová pistole jako shadow. Osobně vidím první vlaštovku v podobě Hudson H9.
Jako nevýhodu lze označit to, že pro ladění spouště jsou důležité vůle mezi závěrem a rámem, což s kladivem odpadá. Taky průběh vratné pružiny je jiný. U kohoutové pistole do dynamiky mluví natažení kohoutu po výstřelu. Jelikož nemusí vratná pružina natahovat úderník, můžou používat lehčí pružiny.
To, že pistole s přímoběžným úderníkem mají špatnou spoušť je historka stará několik desetiletí nezahrnující pistole jako Walther PPQ, CZ P10C, Grand Power. Neříkám, že tyto zbraně mají spoušť závodní 1911, ale jsou více než slušné, zejména v porovnání se služebníma DA/SA.
A selhač? Kolikrát mám mačkat spoušť, když to nevystřelí? 3x než vyhodím náboj? SA/DA není konzistentní systém. Osobně vnímám SA/DA jako nejhorší možný systém. Když už kohout, tak jako SAO. Tak používám všechny kohoutovky, co mám. Pistole s vypouštěním kohoutu nemám, páč je vnímám jako špatnou volbu.
Ono každý systém má sve pro i proti. U kohoutovky je mínus reálná možnost nepořádku mezi kohoutem a úderníkem, u zbraní typu Glock je zase místy problém voda v kanálu úderníku. Reálnější mi přijde nepořádek, oděv, cokoliv mezi kohout a závěr než problém s vstřelem kvůli vodě, který není konzistentní.
Takže celkově kvůli velikosti, jednoduchosti obsluhy u mě vedou pistole s přímoběžným úderníkem. Jen tak pro záznam mám 2 pistole ala Glock, 2x kohout a 1x revolver, tak mě snad nemůže nikdo nařknout z nedostatku zkušeností/přehledu.
audis: Právě pro tyto případy existuje bezpečnostní ozub. Ne jak si někteří mylně vysvětlují pro spouštění kohoutu.
Další omyl je, že těžká spoušť někoho ochrání. Ano ochrání, ale od dobrého zásahu. Spoušť trefuje a u malé zbraně tuplem.
Zbraně s přímoběžným úderníkem jsou pro rychlou střelbu vhodnější - dokážou mít závěr/hlaveň níž než zbraně s kohoutem, takže se tak nezvedají. Bohužel zatím nikdo neudělal sportovní zbraň této konstrukce - velká celoocelová pistole jako shadow. Osobně vidím první vlaštovku v podobě Hudson H9.
Jako nevýhodu lze označit to, že pro ladění spouště jsou důležité vůle mezi závěrem a rámem, což s kladivem odpadá. Taky průběh vratné pružiny je jiný. U kohoutové pistole do dynamiky mluví natažení kohoutu po výstřelu. Jelikož nemusí vratná pružina natahovat úderník, můžou používat lehčí pružiny.
To, že pistole s přímoběžným úderníkem mají špatnou spoušť je historka stará několik desetiletí nezahrnující pistole jako Walther PPQ, CZ P10C, Grand Power. Neříkám, že tyto zbraně mají spoušť závodní 1911, ale jsou více než slušné, zejména v porovnání se služebníma DA/SA.
A selhač? Kolikrát mám mačkat spoušť, když to nevystřelí? 3x než vyhodím náboj? SA/DA není konzistentní systém. Osobně vnímám SA/DA jako nejhorší možný systém. Když už kohout, tak jako SAO. Tak používám všechny kohoutovky, co mám. Pistole s vypouštěním kohoutu nemám, páč je vnímám jako špatnou volbu.
Ono každý systém má sve pro i proti. U kohoutovky je mínus reálná možnost nepořádku mezi kohoutem a úderníkem, u zbraní typu Glock je zase místy problém voda v kanálu úderníku. Reálnější mi přijde nepořádek, oděv, cokoliv mezi kohout a závěr než problém s vstřelem kvůli vodě, který není konzistentní.
Takže celkově kvůli velikosti, jednoduchosti obsluhy u mě vedou pistole s přímoběžným úderníkem. Jen tak pro záznam mám 2 pistole ala Glock, 2x kohout a 1x revolver, tak mě snad nemůže nikdo nařknout z nedostatku zkušeností/přehledu.
audis: Právě pro tyto případy existuje bezpečnostní ozub. Ne jak si někteří mylně vysvětlují pro spouštění kohoutu.
Odskok neni bezpecnostni ozub. Najdi si na youtube nejaka videa treba. V praxi to vypada tak, ze kohout se muze natahnout tak 5mm a za touto hranici se uz nemuze dostat do kontaktu se zaverem jinak, nez promacknutim spouste a dokoncenim celeho DA cyklu. U SAO zbrani lze spustit zmacknutim spouste, ale nemel by mit tolik energie,aby odpalil,ale je to takova seda zona,kterou bych osobne netestoval.
Co se týká té spouště, porovnával jsem následující: P-10C (velmi dobrá spoušť), Shield (velmi dobrá spoušť), XDM (velmi dobrá spoušť), MP9 (mizerná spoušť), Glock 17 a 19 (průměrná spoušť) a LC9S (nadprůměrně dobrá spoušť).
A proti tomu krabicovou SR1911 (fenomenální spoušť), P-07 (vynikající spoušť), Sig P245 (fenomenální spoušť v DA i SA), SIg P928 (vynikající spoušť), Bersa Thunder (velmi dobrá spoušť), HK P30 (vynikající spoušť).
tj ty kladiva prostě subjektivně hodnotím vždycky líp. Na druhou stranu, cenově jsou vyjmenované strikery v rozsahu 14-19 tisíc Kč a ty kladiva 16-28 tisíc Kč.
Aby se to nepletlo - sice preferuju kladivo, ale uznávám, že strikery dávají objektivně na nošení větší smysl.
A proti tomu krabicovou SR1911 (fenomenální spoušť), P-07 (vynikající spoušť), Sig P245 (fenomenální spoušť v DA i SA), SIg P928 (vynikající spoušť), Bersa Thunder (velmi dobrá spoušť), HK P30 (vynikající spoušť).
tj ty kladiva prostě subjektivně hodnotím vždycky líp. Na druhou stranu, cenově jsou vyjmenované strikery v rozsahu 14-19 tisíc Kč a ty kladiva 16-28 tisíc Kč.
Aby se to nepletlo - sice preferuju kladivo, ale uznávám, že strikery dávají objektivně na nošení větší smysl.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 53 hostů