Identifikace "nosiče"



Knop
Příspěvky: 171

Příspěvek#151 » stř 15. srp 2018, 10:38

ViralWinter - už tady podruhé zmiňuješ domácnost, když se bavíme o ordinaci lékaře. Nedává mi to smysl. Myslím, že diskuzi neposouváš žádným rozumným směrem, pouze provokuješ.

Uživatelský avatar
honzek86
Příspěvky: 343

Příspěvek#152 » stř 15. srp 2018, 10:42

Knop píše:Bezpečný směr míření není v ordinaci lékaře NIKDY ŽÁDNÝ, i kdyby tak náhodou nějaký byl.


Bezpečný směr pro vybití najdeš všude :) proto jsem mluvil o odboné způsobilosti. Musíš si ho najít. Ty jsi tam vůbec nebyl a tu ordinaci neviděl, tak na základě čeho tvrdíš, že tam nebyl bezpečný prostor? Úskalí odborné způsobilosti je v tom, že by to každý dělal jinak. Je tu toho plné fórum. To ale neznamená, že ten vedle mě to dělá protizákonně a špatně, když to dělá jinak. Jak říkám, juraj si vybral krkolomnou variantu, jak situaci vyřešit, ale vyřešil to. A kdo tam nebyl, nemá co hodnotit, zda to bylo v mezích zákona. A teď už jsme OT.



Knop
Příspěvky: 171

Příspěvek#153 » stř 15. srp 2018, 10:53

honzek86 píše:Bezpečný směr pro vybití najdeš všude :) proto jsem mluvil o odboné způsobilosti. Musíš si ho najít. Ty jsi tam vůbec nebyl a tu ordinaci neviděl, tak na základě čeho tvrdíš, že tam nebyl bezpečný prostor?


Bezpečný směr často není žádný a tvrdím, že v ordinaci lékaře není nikdy žádný bezpečný směr z principu, protože tam se zbraně nikdy vytahovat nemají, stejně, jako se nemají vytahovat kdekoli jinde na veřejnosti nebo před cizími lidmi.

Smysl skrytého nošení je dodržování té druhé zásady - diskrétnosti. Takže i když zbraň přímo není viditelná, ale dáváte různě nepřímo najevo, že nějakou máte, je to proti smyslu skrytého nošení.



ViralWinter
Příspěvky: 560

Příspěvek#154 » stř 15. srp 2018, 11:00

@Knop – obě lokace jsou pro mě prostory, kde při vybíjení můžu někoho ohrozit, pokud se nebudu chovat adekvátně. Jinak jsme všichni mimo téma vlákna a opravdu nepřispíváme k diskuzi :)

K tématu: Ten smysl skrytého nošení vychází z nějakého výkladu zákona, který skryté nošení popisuje, nebo je to soukromý názor? Protože, opravte mě pokud se pletu, ale obrys zbraně pod tričkem pořád splňuje zákon o skrytém nošení, ne? Stejně jako tacticool pánská kabelka, která na dálku inzeruje "obsahuju minimálně pepřák a teleskop, možná i jiné překvápko"...

Mimo téma: Máš doma vybíjecí zařízení, nebo vybíjíš do rohu/zdi jako 90 % ostatních?



juraj1
Příspěvky: 243

Příspěvek#155 » stř 15. srp 2018, 11:18

@Viral: Dle zakona a vykladu ministerstva vnitra nesmi byt videt zadna cast zbrane. Takze kdyz si vezmu triko vypasovane tak, ze pod tim neschovam ani ten nejkratsi chlup na hrudniku, bude pod nim zretelne videt obrys zbrane a budeme schopni primo identifikovat model zbrane, tak stale to je dle naseho zakona skryte noseni. Kdyz si vezmu pouzdro prvorepublikoveho cetnika, tak to taky bude skryte noseni, a dokonce se v tom bude dat drzet. Ale nosic bude zcela jasne identifikovan.



Knop
Příspěvky: 171

Příspěvek#156 » stř 15. srp 2018, 11:26

Diskrétnost jako druhá zásada používání zbraní myslím nikde není explicitně jmenována, nicméně spousta lidí o ní tak nějak přirozeně ví a dodržují jí. Proto mě tak šokoval popis toho, co se údajně stalo v té ordinaci, navíc to bylo i nebezpečné.

Že je skryté nošení vyjádření zásady diskrétnosti v zákoně je můj osobní názor.

Vzhledem k tomu, že tady vystupuju jako konkrétní člověk pod mým pravým jménem, jakékoli osobní informace ohledně vlastnění nebo nošení zbraní neuvádím.

Takže jenom obecně poznamenám, že když je výroba účinného domácího "bezpečného směru míření" tak jednoduchá (stačí kýbl nebo bedýnka s pískem, překrytá deklem nebo hadrem), tak není žádný důvod, proč si něco takového nevyrobit. Shodou okolností jsem nedávno viděl video o německé policii, a tam jim ve zbrojnici taky stačila jenom bedna s pískem...

Uživatelský avatar
honzek86
Příspěvky: 343

Příspěvek#157 » stř 15. srp 2018, 11:42

Jenže podle zákona je držení:

a) držením zbraně nebo střeliva se rozumí mít

1. zbraň nebo střelivo uvnitř bytových nebo provozních prostor nebo uvnitř zřetelně ohraničených nemovitostí se souhlasem vlastníka nebo nájemce uvedených prostor nebo nemovitostí,


Takže osobní názor tu jde trochu stranou. Pokud před odhalením nošení zbraně upozorním vlastníka/pronajímatele ordinace, že jí mám u sebe a rád bych ji vybil a odložil a on souhlasí, splnil jsem zákonný požadavek. Když doktor nebude souhlasit, poprosí mě abych přijel jindy a beze zbraně. Čili se o žádné předvádění a nečekané a šokující odhalení "nosiče" nejedná.



ViralWinter
Příspěvky: 560

Příspěvek#158 » stř 15. srp 2018, 11:47

Vnímal jsem tu jurajem popisovanou manipulaci taky jako držení se souhlasem vlastníka/nájemce. Proto mě ta vyhrocená reakce na popis situace dost překvapila.



jhora
Příspěvky: 1467

Příspěvek#159 » stř 15. srp 2018, 12:01

Mno, tak ten offtoopic zkusím utnout ještě jednou (i když to co píše Honzek by mělo stačit samo o sobě).

Paragraf 21 zákona č.119 o zbraních a střelivu pak praví o manipulaci toto:
Odborná způsobilost žadatele o zbrojní průkaz skupiny A až E
...
(3) Zkouška odborné způsobilosti žadatele o vydání zbrojního průkazu skupiny A až E se skládá z teoretické a praktické části. Obsahová náplň praktické zkoušky se musí lišit podle skupin zbrojního průkazu (§ 16 odst. 2).
...
(5) Praktická část zkoušky se skládá ze
a) zjištění znalostí bezpečné manipulace se zbraněmi a střelivem a
b) střelby na pevný cíl.
...


Paragraf 30 pak praví toto:
(3) Držitel zbrojního průkazu skupiny A až E nesmí
...
b) nosit zbraň nebo s ní na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném jakkoliv manipulovat, pokud je jeho schopnost k této činnosti snížena požitím alkoholických nápojů nebo jiných návykových látek,11) léků nebo v důsledku nemoci,
...


Bezpečný prostor ani skryté nošení nemají jako pojmy oporu v zákoně v podobě definice - čistě z toho důvodu, že v různých situacích mají tyto pojmy různý význam a je na uvážení držitele ZP, jak v tu chvíli zajistí, aby dodržel zákon o zbraních.

Já bych taky u doktora zbraň nevybíjel, ale zabalil i s pouzdrem do oblečení a to si držel u sebe (kdyby nastala situace, že bych tam musel i se zbraní a měl ji v pouzdru, což bych nepodstoupil záměrně, ale může to nastat). Ale jedná se pouze o moje rozhodnutí v dané situaci, zákon po mě toto konkrétní chování nepožaduje, dokonce mi svým zněním dává více variant - umožňuje mi například získat svolení (v tomto případě doktora) a tím dostát liteře zákona, pokud chci v ordinaci zbraň odhalit a bezpečně vybít.

Takže Knope, to že bys to udělal jinak fakt neznamená, že můžeš určovat svůj výklad zákona jako závazný i pro ostatní. Máš u mě plusový body, že jsi fakt opatrnej abys neudělal průšvih - ale fakt nemůžeš od klávesnice rozhodnout za druhé univerzálně a bez detailní znalosti situace a místa.

Tím bysme to OT mohli ukončit, ne?



Knop
Příspěvky: 171

Příspěvek#160 » stř 15. srp 2018, 12:11

Ach jo, takže znova. Jste v prostoru, kde je mnoho lidí, mnoho drahé techniky, v prostoru, který neznáte, nevíte, z jakých materiálů je ta která stěna, podlaha, kdo a co za kterou stěnou je, takže nejste schopní dodržovat základní pravidlo bezpečného zacházení se zbraní, to znamená, když jí máte v ruce, mířit bezpečným směrem, kdy při případném výstřelu nedojde k odrazům střely a zároveň nezpůsobíte žádnou škodu na zdraví a životech a pokud možno ani na majetku.

Takže i kdyby na vstupu do zdrav. zařízení nebyla na dveřích nálepka s přeškrtnutou pistolí, s lékařem byste se kamarádili a chodíli spolu střílet, i tak byste NEMOHLI v takovém prostředí vzít zbraň do ruky, tím méně s ní nějak víc manipulovat.

Tohle není OT, tohle je o tom, jak se nosič sám dobrovolně identifikoval na naprosto nevhodném místě a nevhodným a nebezpečným způsobem.



jhora
Příspěvky: 1467

Příspěvek#161 » stř 15. srp 2018, 12:23

Dobrá, další pokus:

Knop píše:Ach jo, takže znova. Jste v prostoru, kde je mnoho lidí, mnoho drahé techniky, v prostoru, který neznáte, nevíte, z jakých materiálů je ta která stěna, podlaha, kdo a co za kterou stěnou je, takže nejste schopní dodržovat základní pravidlo bezpečného zacházení se zbraní, to znamená, když jí máte v ruce, mířit bezpečným směrem, kdy při případném výstřelu nedojde k odrazům střely a zároveň nezpůsobíte žádnou škodu na zdraví a životech a pokud možno ani na majetku.


To že to nedokážeš ty (nebo že si nejsi jistý, jestli to dokážeš) neznamená, že to nedokáže ani nikdo jiný, V ordinaci lékaře jsou běžně pouze tři lidi a množství zařízení, které naopak slouží jako bezpečný prostor velmi dobře. Teď z hlavy jsem schopen si představit v ordinaci své lékařky dvě různá místa, kde by vybití zbraně bylo naprosto bezpečné a v plném souladu s požadavky na bezpečnou manipulaci se zbraní.

Pokud by v ordinaci lékaře apriori nebylo možné manipulovat se zbraní bezpečně, tak by v zákoně bylo ustanovení "Držitel zbrojního průkazu A až E nesmí ... nosit zbraň nebo s ní jakkoliv manipulovat, pokud se nachází v ordinaci lékaře nebo obdobném nemocničním zařízení".

Nic takového v tom zákoně to není, protože to tam není potřeba. Je dobře že jsi opatrný, ale tvůj úsudek skutečně není víc než zákon. Ten ponechává některá rozhodnutí na držiteli ZP - juraj se rozhodl, že mu nevadí odhalit, že nosí a manipulaci se zbraní v ordinaci vyhodnotil jako bezpečnou. Že bych to já udělal jinak neznamená nic jiného, než že bych to já udělal jinak, nemůžu po něm žádat, aby situace vyhodnocoval stejně.

Takže i kdyby na vstupu do zdrav. zařízení nebyla na dveřích nálepka s přeškrtnutou pistolí, s lékařem byste se kamarádili a chodíli spolu střílet, i tak byste NEMOHLI v takovém prostředí vzít zbraň do ruky, tím méně s ní nějak víc manipulovat.


Tato nálepka neznamená absolutně nic, nemá žádnou právní váhu - jedná se pouze indikaci, jak bude naloženo s mou prosbou manipulovat se zbraní otevřeně (což můžu udělat pouze se souhlasem vlastníka/nájemce/provozovatele nemovitosti, v níž se nacházím). Pokud mi doktor to svolení udělí, tak ta samolepka nemá žádnou váhu.

Uživatelský avatar
sided
moderátor
Příspěvky: 3646

Příspěvek#162 » stř 15. srp 2018, 12:36

stop OT



scink
Příspěvky: 143

Příspěvek#163 » stř 15. srp 2018, 13:52

@juraj1 Nebyl by prosím odkaz na to stanovisko MV ke skrytému nošení? Na jejich webu jsem nic nenašel. Díky.



scink
Příspěvky: 143

Příspěvek#164 » stř 15. srp 2018, 20:44

Tak si odpovím sám :lol: na stránkách MV jsem sice nic nenašel, ale strejda Google nezklamal a našel odkaz na staší vlákno zdejšího fóra http://los.zbranekvalitne.cz/forum/view ... 3&start=45

je to sice ke skrytému nošení u skupiny D, ale není rozdíl mezi §28 odst. 3 písm b) ZoZ ...nesmí nosit viditelně a § 28 odst. 4 písm. c) ZoZ ...nesmí nosti viditelně (pro skupinu E).

Toto vlákono je o identifikaci nosiče. Kolik nosičů se komukoliv z nás povede identifikovat? Schválně jsem se v uplynulých týdnech, kdy bylo extra horko, díval zda vůbec někoho kdo by mohl být nosičem potkám.... a musím říci, že bohužel... nebo všichni vzorně dodržujeme ZoZ.

To, že někdo bude mít etuji, ledvinku či "bouli" na boku ještě neznamená, že je nosič. Ano, pro nás znalé jsou to indicie, ale 100%-ní jistotu nebudeme mít asi nikdy...

Uživatelský avatar
honzek86
Příspěvky: 343

Příspěvek#165 » čtv 16. srp 2018, 09:11

scink píše:
To, že někdo bude mít etuji, ledvinku či "bouli" na boku ještě neznamená, že je nosič. Ano, pro nás znalé jsou to indicie, ale 100%-ní jistotu nebudeme mít asi nikdy...


To je fakt :) já nosím etuji s trhacím přívěskem "ven" pořád, i když je prázdná. Např. teď mám přívěsek venku a uvnitŕ té kapsy je laserový měřič vzdálenosti, páč jsem zaměřoval barák :D ale indicie to je. Věci znalá osoba sice neidentifikuje, zda zrovna nosím, ale identifikuje mě jako "nosiče" a tak si mě už bude pamatovat.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host