Exces ze zákona - Čeladná
Kuriozní případ mi vyprávěl kdysi spolužák.
Jeho táta sloužil u PČR v Praze. Místo služební čízy nosil vlastní, pochromovanou.
Jednou volala na 158 paní, že viděla nějakýho divnýho policajta, kterýmu kouká z pouzdra jiná pistole, než těm ostatním. Tak jí musel nechat doma.
Jeho táta sloužil u PČR v Praze. Místo služební čízy nosil vlastní, pochromovanou.
Jednou volala na 158 paní, že viděla nějakýho divnýho policajta, kterýmu kouká z pouzdra jiná pistole, než těm ostatním. Tak jí musel nechat doma.
No mě spíš přijde zajímavý že by v Praze relativně profesionální služba (pokud se bavíme o bankách) vědomě porušovala zákon. Tam bych čekal že budou mít "metodika" co jim řekne co smí/musí/nesmí.
Je mi jasný, že semtam se najde securitak co si hraje na kovboje a nosí viditelně, ale tam to vidím spíš na individuální pochybení.. jinak většinou opravdu vídám jen ty přepravce z bankomatů a obchodů co mají tu taktickou vestu a milion doplňků, ale že by viditelně nosili to moc ne.
Je mi jasný, že semtam se najde securitak co si hraje na kovboje a nosí viditelně, ale tam to vidím spíš na individuální pochybení.. jinak většinou opravdu vídám jen ty přepravce z bankomatů a obchodů co mají tu taktickou vestu a milion doplňků, ale že by viditelně nosili to moc ne.
Carloss píše:Rick píše:Zákon je nutné vyložit dle úmyslu zákonodárce...
To právě je hluboký omylk. To by zákony vykládal zákonodárce a nikoli soud. Soud to dělá proto, aby nezávisle vysvětlil, jak jsou ustanovení zákona vnímána, nikoli jak to zákonodárce myslel. Jestli zákonodárce myslí zákony jinak, než je vnímá veřejnost, pak je problém v tom, že je zákonodárce nesprávně formuluje. Proto to vykládá soud a ne zákonodárce.
Ne ne Carloss. Zákon může vykládat i zákonodárce který ho vytvořil, tím ho objasní pro případný soud. Pro soud je to pak závazná interpretace, je li součástí v nějakém předpisu, soud ji i tak může a má zohlednit, nezhlédne v tom jiný problém (konflikt s vyšší normou a podobně). Je to homogenní výklad, také se mu říká autentický. Pokud ho zákonodárce nevyloží, vykládá ho soud - s ohledem na to, jak to asi zákonodárce myslel. Jedná se o metodu výkladu práva, tak to prostě funguje - nejde o literu, nýbrž o vůli a účel, jemuž zákon slouží.
Piggy píše:Zákony se vykládají několika různými způsoby, které se budoucí právníci učí. Samozřejmě soud při výkladu musí brát v potaz také úmysl zákonodárce, to je výklad teleologický. Úporné lpění na čistě gramatickém (případně zčásti na logickém) výkladu je typické pro tzv. "inženýrský" přístup k právním předpisům.
Přesně tak. Tenhle výklad je základní, prvotní - podívám se co se píše. Tím to nekončí ale začíná, pak o tom uvažuji v souvislostech - logika, systém, záměr. Zvážím to a dojdu k závěru. Gramatický nebo též jazykový výklad nemá přednost, významnější je vždy telelogie není-li v interním logickém rozporu nebo v rozporu s jinou právní normou. V našem případě logický výklad v rozporu dle mého není a výklad dle úmyslu zákonodárce je jasný. Viď nálezy co dávám níže.
risa2000 píše:Piggy: Úmysl zákonodárce je dobrý zdroj pro pochopení, případně rozvedení do detailů, které v kanonickém textu nejsou obsaženy. Nicméně, logický výklad (míněno ve smyslu výrokové logiky) musí platit taky. Výroková logika platila v antice, středověku a platí doteď, přesto, že se najdou zoufalé pokusy to zpochybnit. Celá matematika stojí na výrokové logice a celý zbytek naší vědecko technické společnosti stojí na matematice.
Tím chci říci, že "logický" výklad zákona, nemusí nutně vést k pochopení toho, co chtěl zákonodárce říci (když informace chybí), nebo k vysvětlení v konkrétní aplikaci (detaily nejsou vyjmenovány), nemůže ale být s tím "teologickým" výkladem v rozporu. Pokud by to nastalo, je zákon špatně napsán a, laicky řečeno, říká něco jiného, než chtěl ten kdo ho napsal, nebo, ten kdo ho napsal, byl hlupák. V obou případech je zbytečný.
Ano, ale tady není zákon v logickém rozporu s úmyslem zákonodárce. Nebo já to alespoň nevidím - zbraň má být skryta aby nevyvolávala paniku a obavy -> výjimky jsou tam kde je to žádoucí a normální nebo dovolené a nevyvolá to paniku a obavy, výjimku má taky třeba policie. Vyvolala zbraň v našem případě obavy? Tak to asi nebylo v pořádku.
JirkaCV píše:Je pravda, že jsem četl o "záměru zákonodárce" i v některých odůvodněních rozsudku. Určitě to ale nebude dogma a bude záležet i na šikovnosti obhájce/státního zástupce, jak si svůj pohled obhájí.
Ono to "dogma" je. Je to jeden z principů práva ještě z práva Římského. Právník to bude zkoušet, ale bude tiše vědět že je to divadlo pro jeho klienta a přinejlepším cesta k nižšímu trestu a vyššímu počtu hodin co bude fakturovat.
**************************
Nález Ústavního soudu ČR ze dne 4. 2. 1997, sp. zn. Pl. ÚS 21/96
... Soud přitom není absolutně vázán doslovným zněním zákonného ustanovení, nýbrž se od něj smí a musí odchýlit v případě, kdy to vyžaduje ze závažných důvodů účel zákona, historie jeho vzniku, systematická souvislost nebo některý z principů, ...
Nález Ústavního soudu ČR ze dne 17.12. 1997, sp. zn. Pl. ÚS 33/97:
...Jazykový výklad představuje pouze prvotní přiblížení se k aplikované právní normě. Je pouze východiskem pro objasnění a ujasnění si jejího smyslu a účelu... Mechanická aplikace abstrahující, resp. neuvědomující si, a to buď úmyslně nebo v důsledku nevzdělanosti, smysl a účel právní normy, činí z práva nástroj odcizení a absurdity...
Piggy píše:Podle Wiki základní metodou výkladu je metoda gramatická (jazyková), doplněná metodou telelogickou a systematickou. Žádná z uvedených metod nemá jednoznačnou prioritu, naopak, všechny společně tvoří jedno obecné pravidlo výkladu.
Dobrý příklad, zde také široce diskutovaný, je přeprava zbraně v uzavřeném průhledném obalu.
Teď se dívám, že jsem "telelogickou" četl jako "teologickou" a maje zato, že to je nějaký eufemismus pro "ten správný výklad" to dal do uvozovek. Tak to beru zpět. Na úvahu o výrokové logice to nemělo vliv
.Piggy píše:Mmch. špatně napsaný zákon je vadný, dejme tomu i škodlivý, ale rozhodně z toho nelze dovodit, že je zbytečný.
Na tohle jenom napíšu, že už to tady nebudu dál táhnout do off-topicu.
Ricku, hluboce se mýlíš!! Zákonodárná moc je parlament, zodpovídá se voličům a není nezávislá. Moc výkonná je vláda, zodpovídá se parlamentu a taky není nezávislá. Nezávislý je soud a nezodpovídá se nikomu. Dostuduj náš systém. Je to tak proto, aby parlament, coby závislý zákonodárce, nevydával pokaždé nová a nová vysvětlení pohodná politickým (a jiným) situacím. Naproti tomu závazná rozhodnutí vydávají soudy vyšší instance, nikoli parlament. Judikát je v podstatě taková odlehčená verze precedentního systému, musí ovšem obsahovat vysvětlení které vede k danému zobecněnému rozhodnutí.
Carloss píše:Ricku, hluboce se mýlíš!! ... Dostuduj náš systém...
Děkuji, právní teorii jsem měl za A. Právník nejsem, ale nějaké to právní vzdělání na univerzitě jsem absolvoval.
To co píšeš je trochu o něčem jiným, o tom že by zákonodárce otočil jak zrovna vane vítr, nebo by se vyměnil a politický tlak by byl jiný. O tom já nemluvím, já mluvím o tom že autor zákona má nějaký záměr který zákonem (literou) sleduje. A ten záměr může vysvětlit, třeba v argumentaci při schvalování. Je-li tahle argumentace známá, soud později při výkladu zákona může (měl-by) k tomu přihlížet i když záznam diskuze není právní normou. Takže ne, na úrovní právní normy by to v tomhle případě nebylo. Ale není to ani vzduch.
Když už mluvíš o dělbě moci, tak se zamysli sám - zákonodárná moc má moc dávat zákony, dle svého programu, záměru, vůle a úmyslu. A to se napíše jak nejlépe dovedou, projde procesem a stane se zákonem. Zákonem se však nestane jen to co napíšou, ale zákonem se stane jejich vůle zaznamenána na papír, tedy to co napíšou v kontextu se svým záměrem. A když už to píšou, tak můžou sami říct, jak to vlastně myslí. Závazné to pro všechny (i pro soudy je), když je to součástí právního předpisu, vyhlášky nebo zákona a tak podobně. Často v důvodové správě. Ale soud bude přihlížet k interpretaci zákona jeho autorem, neshledá-li důvody proč to nedělat, i když to v právní normě nebude a tedy to nebude mít sílu právního předpisu. Protože zákon dává zákonodárce, a zákon je vůle a záměr zákonodárce - a sám tedy může vysvětlit jak to myslel a proč a co tím sleduje.
To je ale bokem k tomu kdo vykládá zákony. Závazně je vykládá soud, vždy v konkrétním případu. Nikde netvrdím, že ne. Zákon si konec konců tady vykládá každý z nás pro sebe, jen to není k ničemu závazný. Vyloží-li zákon jeho autor, soud by to měl zohlednit. Vyloží-li zákon jeho autor v právním předpisu, soud to zohlední. Ale soud vykládá zákon vždy dle záměru zákonodárce, jde jen o to z jakého zdroje ten záměr soud bere - argumentace k zákonu zákonodárcem který ho vytvořil je slušný zdroj. A jasně, na precedenty se nehraje, ale na princip právní jistoty ano. A soud jeden nemůže bez pořádné argumentace rozhodnout jinak než soud druhý (stejné instance), protože by ohrozil princip právní jistoty a jednoty. Takže i když tady judikát není zákonným precedentem, taky to není ani vzduch. Zdaleka ne.
A zpátky k topicu co tady řešíme - nálezy co jsem napsal byly z Ústavního soudu. Ten výklad je právně závazný. Myslím, že tam není pochyb o tom, jak Ústavní soud chápe vykládání zákona - tedy tak, že telelogie, logika, a systém má přednost před literou.
Rick píše:Nález Ústavního soudu ČR ze dne 4. 2. 1997, sp. zn. Pl. ÚS 21/96
... Soud přitom není absolutně vázán doslovným zněním zákonného ustanovení, nýbrž se od něj smí a musí odchýlit v případě, kdy to vyžaduje ze závažných důvodů účel zákona, historie jeho vzniku, systematická souvislost nebo některý z principů, ...
Nález Ústavního soudu ČR ze dne 17.12. 1997, sp. zn. Pl. ÚS 33/97:
...Jazykový výklad představuje pouze prvotní přiblížení se k aplikované právní normě. Je pouze východiskem pro objasnění a ujasnění si jejího smyslu a účelu... Mechanická aplikace abstrahující, resp. neuvědomující si, a to buď úmyslně nebo v důsledku nevzdělanosti, smysl a účel právní normy, činí z práva nástroj odcizení a absurdity...
Ano, litera zákona nám dává možnost držet viditelně se souhlasem vlastníka a nijak to nelimituje.
Ptám se ale, je tu někdo kdo opravdu věří, že zákonodárce měl v úmyslu umožnit lidem - civilistům - na veřejnosti kde to není běžné ani obvyklé nosit zbraně viditelně - nákupní centra, zábavné parky, golfové pole, soukromé louky, dovolí-li jim to vlastník? Nebo to zákonodárce nad všechny pochybnosti myslel pro střelnice, obchody se zbraněmi a střelivem, na soukromé návštěvě obydlí v uzavřené skupině a podobně, a na veřejnosti zákonodárce chce mít zbraně prostě skrytě? Je tady opravdu někdo, kdo o tom pochybuje? Protože my jsme tady odborná veřejnost, a pokud nemáme pochyby o záměru zákonodárce my, nebude je mít ani soud.
MRBLUE píše:Co je neobvykle na tom ak pracovnik bezpecnostnej agentury riadne oznaceny a odlisitelny od bezneho obcana v civile ma zbran viditelne? Toto zakonodarca podla mna nemal na zreteli.
Všechno. Pracovník bezpečnostní agentury nemá nijak odlišná práva od běžného občana, tedy musí dodržovat vše, co běžný držitel zbraně. Také jsem pracoval u bezpečnostní agentury, kde se nosily běžně zbraně, protože se nepočítalo, že dojde jen na facky. Ale v případě opuštění budovy musely být nošeny skrytě.
MRBLUE píše:Co je neobvykle na tom ak pracovnik bezpecnostnej agentury riadne oznaceny a odlisitelny od bezneho obcana v civile ma zbran viditelne? Toto zakonodarca podla mna nemal na zreteli.
Policista ve službě v civilním oblečení nosí skrytě (jiný zákon, ale nevadí) a policistu ve službě kdy může nosit viditelně rozlišíš od civilistu dle předepsané uniformy. Pracovník SBS má kšiltovku a možná reflexní vestu, kterou koupíš za 100 kč a není nikde předepsané jak to přesně vypadá. Nosí-li civilista policejní uniformu na veřejnosti, nebo označení které může být zaměnitelné s policii je to protizákonné jednání. Má-li každá část mého oděvu na sobě napsané SBS nebo Security nebo cokoliv obdobného, je to pouze módní záležitost na úrovni kdyby tam bylo napsané třeba LIDL nebo Miluju Brno.
Pracovníka SBS od civila neodlišíš, protože pracovník SBS je civil. Stejně jako uklízečka, prodavačka, instalatér, manažer a podobně. Na rozdíl od policie není v jiném postavení, než by byl jako třeba skladník. A že zákonodárce nechtěl aby SBS nosila viditelně je zřejmé z toho, že uvedl jako taxativní výjimku SBS ČNB a MP -->
ZoZ § 28 Oprávnění držitelů zbrojních průkazů (3) b
Nosit nejvíce 2 zbraně uvedené v písmenu a) a střelivo do těchto zbraní na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném; zbraň a střelivo do této zbraně nesmí nosit viditelně. Strážník obecní policie je oprávněn nosit zbraň viditelně při plnění úkolů obecní policie. Zaměstnanec České národní banky zajišťující fyzickou ochranu objektů této banky může zbraň nosit viditelně jen v souvislosti s plněním svých pracovních úkolů.
Pokud by zákonodárce měl v úmyslu umožnit "zaměstnancům zajišťujícím fyzickou ochranu" mít zbraně viditelně obecně, určitě by jen tak nevypsal 2 výjimky kdy je to možné. Nebo snad si myslíš že zákonodárce opravdu chtěl umožnit všem (řádně označeným) osobám zajišťující fyzickou ochranu objektů nosit zbraně viditelně, a tu ČNB tam uvedl jen tak z haluze? Tomu asi nevěří nikdo.
Opět poukazuji na to, že asi nikdo tady není na pochybách o tom, že ostraha Alberta je něco jinýho jako ostraha ČNB nebo Městská policie, a že zákonodárce záměrně vymezil přesně kdo může mít na veřejnosti viditelně zbraň - a ostatní prostě ne. I když to možná nejlépe nenapsali, o záměru dle mého pochyb není.
Ale zdejší debata je (jako už mnohokrát) o něčem jiném:
- uvnitř zřetelně ohraničené nemovitosti smí držet viditelně
- na místě veřejnosti přístupném musí nosit skrytě
Pokud je ten areál obojí (je oplocený, vchází se bránou x může tam bez kontroly vstoupit kdokoliv z ulice), které ustanovení zákona se má uplatnit?
A to právě bude nejdůležitější závěr správního řízení, případně soudu; podle mě se přikloní k restriktivnímu výkladu.
JirkaCV níže*: obecní strážnící a zaměstnanci ČNB jsou oprávněni viditelně nosit i na ulici mezi anonymními davy, to podle mě není stejná situace (možná vzdáleně podobná).
* aspoň doufám
- uvnitř zřetelně ohraničené nemovitosti smí držet viditelně
- na místě veřejnosti přístupném musí nosit skrytě
Pokud je ten areál obojí (je oplocený, vchází se bránou x může tam bez kontroly vstoupit kdokoliv z ulice), které ustanovení zákona se má uplatnit?
A to právě bude nejdůležitější závěr správního řízení, případně soudu; podle mě se přikloní k restriktivnímu výkladu.
JirkaCV níže*: obecní strážnící a zaměstnanci ČNB jsou oprávněni viditelně nosit i na ulici mezi anonymními davy, to podle mě není stejná situace (možná vzdáleně podobná).
* aspoň doufám
Naposledy upravil(a) Piggy dne úte 14. bře 2023, 14:26, celkem upraveno 3 x.
Výňatek z důvodové zprávy k návrhu zákona (strana 63):
https://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?o=3&ct=1071&ct1=0
Ať víme, o čem se bavíme.
https://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?o=3&ct=1071&ct1=0
K § 28
Oprávnění držitelů jednotlivých skupin zbrojních průkazů jsou stanovena tak, aby umožňovala držiteli zbrojního průkazu naplnit účel, pro který žádal o vydání zbrojního průkazu.
Vedle zaměstnanců obce zařazených do obecní policie (strážníci obecní policie) se umožňuje nosit krátkou zbraň viditelně při plnění svých pracovních povinností též zaměstnancům České národní banky, která jejich prostřednictvím zajišťuje ochranu a ostrahu peněz, valut a jiných hodnot a emisní a pokladní činnosti, včetně ostrahy transportů peněz, valut a jiných hodnot. Možnost nošení zbraně viditelně se vztahuje na nošení pouze v objektech a místech České národní banky veřejně přístupných a při zabezpečování transportů. Z hlediska postavení České národní banky, které vychází z Ústavy České republiky (ústavní zákon č. 1/1993 Sb.) a zákona o České národní bance (zákon č. 6/1993 Sb., ve znění pozdějších předpisů) jde o opatření mající preventivní povahu.
Ať víme, o čem se bavíme.