MŮJ DŮM - MŮJ HRAD! PETICE



Hujer Viktor
Příspěvky: 89

Příspěvek#46 » pon 11. čer 2018, 10:49

návrh, tak jak je napsaný nepřináší žádný výrazný posun oproti stávajícímu stavu (NO a KN)
opět bude muset obránce dokazovat, že se cítil ohrožen a opět bude obviněn a soudy budou dlouze zkoumat rozhodnutí, na které měl obránce vteřiny.
Knop
když si myslíš, že fetka co ti vlezla do bytu v něm má stejná práva jak ty a když právo krást je u tebe nadřazeno právu na majetek, tak žádnou CD nepotřebuješ.



zedik
Příspěvky: 140

Příspěvek#47 » pon 11. čer 2018, 13:59

Knop píše:Pavelq - jenomže základní práva člověka (například na život nebo zdraví) zůstavají stálá a stejná pro všechny lidi, osoba zákonů dbalá je má stejná, jako recidivista. A právo člověka na život a zdraví se nezmenší, i když někomu neoprávněně vleze oknem do bytu.
.

To je právě problém dnešní doby,každej šmejd má zejména ty práva (a nejen to na život i zdraví),ty práva by měl mít při dodržování určitých povinností,ale rozhodně by neměl mít někdo pod vlivem drog 15x trestanej stejná nebo ještě větší práva než někdo koho svým jednáním poškozuje.Mohu ti na to navrhnout,že třeba ten majitel co by někoho postřelil po vloupání pachatelovo právo na zdraví a život neohrozil - to právo totiž ohrozil sám pachatel,když se vloupal do toho objektu.



pavelg
Příspěvky: 739

Příspěvek#48 » pon 11. čer 2018, 14:18

Právo na život se ale snad bere v tom smyslu, že nikdo nemá právo vám ho brát, ne že všichni mají povinnost vám ho zachovat. Jestli někdo skočí z mostu, tak nemůže čekat, že zbytek lidstva ho musí zachraňovat, naopak - nikdo nemá povinnost bojovat o jeho život.
Takové právo je v podstatě vždy pasivního charakteru. A jestli někomu dacan vlezl do ložnice způsobem, který v dané kultuře znamená jednoznačně kriminální chování, tak je to něco jako skok z toho mostu - sám se připravil o kus toho svého práva na život.
Proto je potřeba tento princip dobře vyladit s ohledem na ostatní zákony a zažité zvyklosti nedělat to hurá metodou.



Knop
Příspěvky: 162

Příspěvek#49 » pon 11. čer 2018, 15:12

pavelg píše:A jestli někomu dacan vlezl do ložnice způsobem, který v dané kultuře znamená jednoznačně kriminální chování, tak je to něco jako skok z toho mostu - sám se připravil o kus toho svého práva na život.
To snad nemyslíte vážně?

Myslím, že by bylo správné, aby majitelé/nájemnící bytů/domů měli právo proti vetřelcům relativně tvrdě a účinně zasáhnout tak, aby je jako pachatele trestného činu porušování domovní svobody mohli předat policii, nicméně pachatelé musí mít možnost a právo z takového incidentu vyjít živi a zdrávi.

Vetřelci se můžou dopouštět celé řady trestných činů: porušování domovní svobody, krádeže vloupáním, loupeže, různých trestných činů proti zdraví a životu. Samotná přítomnost cizího člověka v bytě/domě je nejlehčí zločin ze všech, který sám o sobě nemá nic společného s ohrožením zdraví nebo života, ale může samozřejmě vyústit a směřovat v páchání dalších trestných činů.

Spousta dalších trestných činů může souviset s možným dopadem na životy a zdraví dalších lidí. Chtějí tvůrci petice rozšířit nutnou obranu na všechny tyto TČ? Chtějí třeba střílet řidiče na silnici, kteří jsou zjevně opilí, a vyvolají v nich obavu o zdraví nebo životy dalších lidí? Je to úplně stejná logika, jakou používají v petici.



pavelg
Příspěvky: 739

Příspěvek#50 » pon 11. čer 2018, 15:46

....
Naposledy upravil(a) pavelg dne pon 11. čer 2018, 15:51, celkem upraveno 1 x.



pavelg
Příspěvky: 739

Příspěvek#51 » pon 11. čer 2018, 15:48

Myslím to vážně, ale rozhodně ne černobíle a nemá smysl to ani nelogicky rozšiřovat na silnice. Nejde ani o nějaké teoretické obavy.
U CD se podle mého názoru odráží tisíciletá tradice nedotknutelnosti obydlí a práva jeho obyvatel na bezpečí v něm. I v bajkách bývá trestán vlk, když strká tlamu králíčkovi do nory. Je to velmi starý princip, který do velké míry respektují i dnešní společnosti - např. domovní prohlídka jen se svolením soudu.

Je to přesně ten střet dvou práv - na život a zdraví a na bezpečí ve vlastním obydlí a loži. Obojí je pasivní - nikdo není povinen vás bránit, ale vy máte přirozené právo se bránit jeho narušování.
Jestli se vzbudíte v noci v přiměřeně (dáno kulturou a zvykem) zabezpečeném obydlí, s vámi tam spí žena a děti a zpozorujete narušitele v bezprostřední blízkosti, tak prakticky všechny normální společnosti předpokládají právo toho spícího člověka zasáhnout proti narušiteli velmi tvrdě a to i bez předchozího zjišťování skutkového stavu. Řádově tvrději, než by mu příslušelo ve veřejném prostoru. Narušitel dobře ví, že tam nemá co dělat a když už z nějakého dobrého důvodu do obydlí vstoupí, činí tak v minimální míře a chová se dost hlučně a snaží se dopředu vysvětlit svoji situaci. Jsou toho plné bajky, pohádky i filmy. Je to přirozený řád normálních společností. Pokud se chová tiše, vstupuje bez pozvání a nikoliv v tísni, považuje se takové chování a priori za kriminální.
Samozřejmě když ho nachytá na dvoře, tak ho jen vykáže, nebo přetáhne bičem. Přiměřenost je samozřejmě nezbytná jak vzhledem k hrozbě (což už máme pokryto v NO a KN) tak i vzhledem k míře narušení intimity obydlí.... tj. jinak se bráníte v ložnici a jinak na dvoře, když zpozorujete cizího člověka se sekerou v ruce.

Opakuji, že je potřeba principy v právním systému dobře vybalancovat, aby poskytovaly také dostatečnou právní jistotu, předvídatelnost a souhlas se zvykovým právem. Toto musí odpovídat zvykům a kultuře dané společnosti. Např. v Británii nesmíte ani do soukromého lesa, kdežto v ČR je pohyb po krajině zaručen. V islámské kmenové kultuře vstup do ženské části domu představuje smrtelnou urážku, což často respektovali i sovětští vojáci v Afghánistánu.

Jsem jednoznačně pro rozumné zahrnutí Castle Doctrine do našeho právního systému.



zedik
Příspěvky: 140

Příspěvek#52 » pon 11. čer 2018, 15:54

knop: K tomu co píšeš nejsou žádné změny potřeba.Zadržet pachatele samozřejmě můžeš i teď.

"...nicméně pachatelé musí mít možnost a právo z takového incidentu vyjít živi a zdrávi."

Tak s tímhle absolutně nesouhlasím.Pachatele nikdo nenutil aby šel páchat kriminální činy a každej,kdo se ti v noci vloupá do baráku je prostě potenciální ohrožení života.Uvědom si,že máš třeba 2vteřiny na rozhodování jestli je pachatel na útěku nebo v útoku na tebe,jestli je ozbrojenej nebo neozbrojenej,jestli máš šanci ho v případném zápasu bez střelby nějak zastavit..Tohle všechno jsou naprosto zbytečné otázky.Stačí k tomu jediné:ABY SE TEN PACHATEL PŘED BARÁKEM OTOČIL A ŠEL ZASE DOMU A NIKAM SE NEVLOUPÁVAL.



Knop
Příspěvky: 162

Příspěvek#53 » pon 11. čer 2018, 16:00

zedik píše:"...nicméně pachatelé musí mít možnost a právo z takového incidentu vyjít živi a zdrávi."

Tak s tímhle absolutně nesouhlasím

Proč by pachatel, který vzorně poslechne pokyny majitele bytu a počká na policii, neměl mít právo zůstat živý a zdravý?



pavelg
Příspěvky: 739

Příspěvek#54 » pon 11. čer 2018, 16:05

Já myslím, že ty pokyny platí defaultně - nelez nikomu do pelechu bez pozvání.
Zkuste to blíž objasnit. Třeba zloděj vleze do domu a tam ho zakousne pes. Měl právo na zdraví a život, když "šel jen krást a kdyby ho přichytil majitel, tak by se s ním nepral?"



Knop
Příspěvky: 162

Příspěvek#55 » pon 11. čer 2018, 16:20

pavelg píše:... tisíciletá tradice nedotknutelnosti obydlí a práva jeho obyvatel na bezpečí v něm.
Však také existuje trestný čin porušování domovní svobody, který je vlastně naplněním této tradice v našem zákoně.

pavelg píše:Jestli se vzbudíte v noci v přiměřeně (dáno kulturou a zvykem) zabezpečeném obydlí, s vámi tam spí žena a děti a zpozorujete narušitele v bezprostřední blízkosti, tak prakticky všechny normální společnosti předpokládají právo toho spícího člověka zasáhnout proti narušiteli velmi tvrdě a to i bez předchozího zjišťování skutkového stavu.
Samozřejmě. Ale co podle Vás znamená velmi tvrdě? Že chcete mít právo ho rovnou zastřelit? Bez předchozího ujištění se, že ten člověk představuje skutečné riziko??? Chcete mít právo vzít jinému život bezdůvodně?



pavelg
Příspěvky: 739

Příspěvek#56 » pon 11. čer 2018, 16:26

V tom opravdu extrémním případě ano.
Chápejte, když usnu na lavičce s děckem v kočárku a zjeví se přede mnou chlap se sekerou, tak se možná leknu, ale jsem v parku, tam chodí lidé a také chlapi se sekerou.
Když se vzbudím v noci ve své posteli v zamknutém domě a přede mnou chlap se sekerou, tak ho budu chtít první ranou skolit jakýmkoliv způsobem.

Zkuste popsat, co byste po tom spícim člověkovi požadoval za úkony nutné k ujištění, že ten dobrý muž opravdu představuje riziko.



Knop
Příspěvky: 162

Příspěvek#57 » pon 11. čer 2018, 16:32

Tak kdyby byly předpisem stanoveny postupy zajištění porušitelů domovní svobody do příjezdu policie tak, že porušitelé by museli po povelu "na zem" zalehnout na zem, odhodit případné zbraně z dosahu a nehýbat se, a porušitel by zareagoval přesně tak, jak má, poznal bych, že nepředstavuje bezprostřední riziko.

Uživatelský avatar
paza
Příspěvky: 727

Příspěvek#58 » pon 11. čer 2018, 16:35

Knop píše:
zedik píše:"...nicméně pachatelé musí mít možnost a právo z takového incidentu vyjít živi a zdrávi."

Tak s tímhle absolutně nesouhlasím

Proč by pachatel, který vzorně poslechne pokyny majitele bytu a počká na policii, neměl mít právo zůstat živý a zdravý?

Ale jo, to není problém, to skýtá možnost ho rovnou zastřelit a potom tvrdit, že jsem mu tu možnost dal a on vzorně neposlechl...

Svoboda jiného končí tam, kde začíná svoboda moje - to je staré tradované rčení. Když mi někdo vleze v noci do zabezpečeného objektu, tak s ním nebudu přece diskutovat, to ho mohu rovnou pozvat na kafíčko - no on si ho třeba s chutí dá, pokecáme u něj a on mě potom oddělá, tak je to správně???



pavelg
Příspěvky: 739

Příspěvek#59 » pon 11. čer 2018, 16:55

Knop píše:Tak kdyby byly předpisem stanoveny postupy zajištění porušitelů domovní svobody do příjezdu policie tak, že porušitelé by museli po povelu "na zem" zalehnout na zem, odhodit případné zbraně z dosahu a nehýbat se, a porušitel by zareagoval přesně tak, jak má, poznal bych, že nepředstavuje bezprostřední riziko.


Dejme tomu, že budou a proškolíme občany i zločince, aby se jimi řídili. Možná budou spory o to, zda spáč řekl zaklínadlo zřetelně a jasně.
Nedávno jedna německá politička radila ženám, že se mají naučit frázi "neznásilňujte mne prosím".
Myslíte, že je to řešení?

Já se spíš kloním k tomu, že jestli zloděj někoho vzbudí v posteli, měl by vědět i bez zaklínadla, že může přijít k úhoně a buď stihne zdrhnout, nebo automaticky zahodí lup, lehne na zem, strpí nějaký ten kopanec a počká na policii. Je na něm, zda zvolí variantu zloděj, loupežník nebo vrah. Pan domácí v tu chvíli neví a může poměrně logicky očekávat to poslední. Ono pak bude poznat, jestli dostal tyčkou přes ksicht když stál, nebo přes zátylek, když už ležel. Já tady samozřejmě nevolám po masakrování zlodějů, ale uvědomte si, že ten kriminálník překonal nějaké zábrany a vnikl někomu do obydlí. V každém okamžiku věděl, že je zločinec a měl by očekávat obranu tím silnější, čím větší škodu působí a také čím dále se dostává do intimních zón obydlí. Jako vést debaty typu "pane já bych si s dovolením tady vypůjčil dcerku jako rukojmí, nic jí neudělám, jen jsem vám sebral to zlato a jinak riziko nepředstavuji, mám proto právo na život a zdraví" je trochu úchylné a podle mě o něj v zásadě právě přišel.



zedik
Příspěvky: 140

Příspěvek#60 » pon 11. čer 2018, 17:03

Knop píše:
zedik píše:"...nicméně pachatelé musí mít možnost a právo z takového incidentu vyjít živi a zdrávi."

Tak s tímhle absolutně nesouhlasím

Proč by pachatel, který vzorně poslechne pokyny majitele bytu a počká na policii, neměl mít právo zůstat živý a zdravý?


Protože tam nemá co dělat ? Protože pokud má třeba nůž a je blíž než 5m,tak vás stihne bodnout i když budete střílet?Protože tam třeba nemusí být sám?Protože jakoukoliv výzvou a snahou o domluvu snižujete svoje šance,že z toho vyjdete v pořádku v případě,že on bude také mít zbraň ?

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů