Návrhy a diskuze ke změnám pravidel 2020

Moderátor: LOS vedení



jaramat
Příspěvky: 57

Příspěvek#121 » úte 6. srp 2019, 10:08

Ad Kdo čím střílí: Vždycky se najde skupinka zhrzených (nespokojených nebo neúspěšných) střelců, která bude vinu za svoje výsledky svalovat na všechno možné, jen ne sami na sebe... ale třeba na to, že plast nemá proti oceli šanci (omyl, to by jste se divili), že ten má strikera a ten zase SA/DA, že ten má delší lauf než ten druhý, na to že se možná najde pár jedinců s trochu podlaborovaným střelivem, že ten má na spoušti menší odpor než ten druhý, že ten má větší zásobník než ten druhý.... a co pak třeba barva - ta by taky mohla mít na něco vliv nebo ne?, atd., nakonec tu budeme mít 20 divizí.... pak se někomu nebude líbit, že starší střelec nemá proti mladšímu šanci, že ten druhý má o 30 kg méně takže má vlastně výhodu..., tak to ještě navíc rozdělíme do 10 kategorií a mohl bych pokračovat... proboha nechme to tak jak to je... nyní je to naprosto vyhovující... budu to opakovat pořád, je to z 95% o schopnostech střelce a pak až o tom dalším... příklady nebudu uvádět, ty už jsem uvedl v předchozích příspěvcích a nejen já (mj. výsledky jsou naprosto vypovídající, vyhrávají plasťáky i ocelové zbraně, ty s kratším laufem proti delšímu, atd.)

V rámci stávajících pravidel (i když třeba v něčem nejsou úplně dokonalá, ale to je i v jiných disciplínách) a jejich případné úpravy, je jedinou konstruktivní myšlenkou zda povolit kolimátory nebo ne, za mně když jsou povolené lasery, měly by být v rozumné míře povolené i kolimátory (malé kolimátory připevněné na závěru, na zbraních, které jsou z výroby na to určené).

Uživatelský avatar
Quirinus
Příspěvky: 307

Příspěvek#122 » úte 6. srp 2019, 13:40

Jaký význam vidíš v omezení "na zbraních, které jsou k tomu z výroby určené", tj. těch co jsou zpravidla označované jako OR? Proč vyřazovat kolimatory s montáží v drazce hledí (ekonomická varianta ideální na vyzkouseni) či puskarem upravené závěry o lůžko na minikolimator, coz je mnohem lepší než univerzální lůžko z výroby s mezikusem v podobě montážní destičky?

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1892

Příspěvek#123 » stř 7. srp 2019, 14:50

Ach jo... Takze kdyz nesvedeme vysledky na zbrane (protoze fakta, protoze spicka strili napul plastakama a napul sportakama), tak naopak zkusime strelivo...
Par let jsem strilel i IPSC a fakt si neumim predtsavit nic horsiho, nez ruzne chovani zbrane (ruzne silne strelivo) v prubehu situaci, nedej boze v prubehu jedne situace. Vzdycky bylo lepsi mit 1 typ streliva s PF neco pres 130 (aby byla rezerva) nez mit pulku naboju slabsich. To, ze se zbran chova stale stejne je vetsi vyhoda, nez ze se nekdy vraci do zamerne rychleji a nekdy pomaleji.
navic si vsimnete, ze na jednu stranu je tu snaha osekavat "sportovni specialy", na druhou stranu PF streliva, tudiz osekavat majitele CZ83, PPKcek, Kevinu, Makarovu, Glocku 42... Proste vseho, s cim se da realne LOS strilet, aniz by byl clovek nejak zasadne znevyhodnen. Takze nakonec fakt stanovime 1 typ povolene zbrane a jen tovarni S&B?
Proboha, neni to IPSC, spousta tercu, ruzne dalky, hodne presunu... Je to LOS. Je to vic o rozhodovani, kryti... Ne o zbranich a strelivu. Je to o tom, ze majitel G19 muze realne porazit majitele CZ75TS pokud oba umi stejne strilet a porazi ho proste proto, ze se umel lepe presunout za krytem, rychleji prenesl na dalsi terc, lepe vymyslel postup...

Co se tyce kolimatoru... Vim, ze u pistole to neni tak markantni, ale zkuste si nekdo kosou strelit sestavu popperu na 50m pres miridla a pres kolimator... Rozdil tam je...
ja osobne bych rad jednou ty kolimatory v pravidlech videl, ale rvat to tam pod tlakem v dobe, kdy je to vic tema na foru nez realne na strelnici neni podle me potreba.



Prcek
Příspěvky: 218

Příspěvek#124 » pát 9. srp 2019, 11:47

Je to už na hraně OT, ale nedá mi to. Osobně beru výsledky pořadí jako podružnou věc a mám radost z toho, že jsem situaci vyřešil s vědomím, že v reálu mi nácvik v LOSu dává podstatně větší šanci vyhodnotit vše lépe. S tím jsem před lety do LOSu šel. Také mám srovnání s IPSC a to je skutečně klání, LOS je o něčem jiném. Takže nenosím nic extra, klasický opasek, běžnou výbavu, oblečení, protože mít cokoliv navíc, co jindy nenosím, je krok jaksi proti původní myšlence a jsem sám proti sobě nebo se pletu? ;)

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#125 » pát 9. srp 2019, 12:34

No myslím že jsi to +/- vystihl Prcku.... Před 10ti lety jsem LOS začínal s pistolí Sig Sauer 225 (nikdo s tím neměl problém).. Záhy na to jsem pořídil jeden s prvních Shadow který se na krámech objevil. Opět s tím neměl nikdo problém, protože jich bylo časem mezi střelci poměrně velký počet + se tenkrát v LOSu běžně střílelo i STI Edge. Siga jsem nosil, Shadow jsem taky nosil. Přestože jsem střílel tím co nosím i jak nosím, časem se stejně objevily hlasy že Shadow jako že ne, že je to sporťák a bla bla…. Pak jsem zkoušel Walther PPS, Jericho (všechno jsem nosil) nebyl problém. Zkoušel jsem Smith Wesson 1911 45ACP (taky jsem ji nosil) ... nebyl problém...
No a jednoho krásného dne jsem pořídil CZ 75 TS Orange (!) ... v té době s tím už LOS střílel kde kdo. Tady se trochu pozastavíme. Tuhle pistoli jsem fakt nenosil. Přesto že jsem to párkrát zkusil ale je to fakt už moc velký. Koupil jsem ji primárně na IPSC, s tím, že jsem, výbavu uzpůsobil tak aby vyhovovala i pravidlům LOS (abych prostě střílel obě disciplíny jednou zbraní). No a světe div se on to zase takový problém nebyl. Ale všeho do času ;) ... Dokud jsem byl 20tý 30tý tak to nikomu nevadilo ale když jsem vyhrál závod ... To bylo keců :roll: ... IPSC speciál a bla bla bla... úplně nejlepší hláška byla ve smyslu že jsem to ještě vojebal skrytým nošením tak že jsem měl jen lehkou letní košily... to mě pobavilo nejvíc :lol: .... páč ten den byli tropický vedra a někteří borci na závodě realizovali skryté nošení skoro zimní bundou ale samožřejmě "ultra krutě taktykální maskáčovou".... :lol: ... to fakt v létě nenosím ;)
A ještě dodatek k 1911 45ACP.... Hádej proč s tím neměl nikdo problém ???? Nikomu nevadilo že je to velká těžká pistole ???? No to je jednoduché. Protože mi to s ní nešlo a nevyhrál jsem s ní ani hovn...

Uživatelský avatar
Quirinus
Příspěvky: 307

Příspěvek#126 » pát 9. srp 2019, 13:12

Albert: No vidíš, takže řešení je vlastně jednoduché. Ty slíbíš, že příště s TSkem nenastřílíš lepší výsledek než do 20. místa, já totéž s Glockem s kolimátorem (a já, na rozdíl od tebe, to ani nebudu muset účelově kazit :-D ) a nikomu nebude vadit, když necháme povolená TSka a povolíme kolimátory. :lol:

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#127 » pát 9. srp 2019, 13:51

No popravdě teď zase nosím Shadow, tak zase střílím Shadow.... Ale zatím dobrý ;) ještě jsem na bedně nebyl :lol:
Ale bojím se těch keců až na to pořídím laser :lol:

Uživatelský avatar
staM
Příspěvky: 154

Příspěvek#128 » pát 9. srp 2019, 21:52

Zdar,moc si vážím toho co pro střelecký sport děláš.
Pojďme diskutovat věcně proč potencionálně PF ano/ne bez vášní

cmk píše: navic si vsimnete, ze na jednu stranu je tu snaha osekavat "sportovni specialy", na druhou stranu PF streliva, tudiz osekavat majitele CZ83, PPKcek, Kevinu, Makarovu, Glocku 42... Proste vseho, s cim se da realne LOS strilet, aniz by byl clovek nejak zasadne znevyhodnen.



Sám víš že to jsou zbraně v rážích kde ani tovární laborace nedosahují PF 90.Podle toho se i chovají při střelbě a ve velké pistoli jich bude startovat asi jako šafránu.Navíc díky těmto „slabým“rážím sami sebe znevýhodňují ve stage s větším počtem těžkých kovů ve smyslu že kovy hůře padají.Chtít u nich PF 120-125 nemůže být předmětem diskuse ani omylem.Tudíž argument o snaze „osekávání“ těchto zbraní beru tak trochu jako unfair.
Nikdy to tak nebylo myšleno.
Navrhovaný PF faktor byl myšlen pro 9L/38spec a "výše" „velkou pistoli“ případně revolver z důvodu že sami sebe v některých případech zvýhodňují proti ostatním.
cmk píše: Takze nakonec fakt stanovime 1 typ povolene zbrane a jen tovarni S&B?

Přece bylo jasně uvedeno že se jedná o příklad pro porovnání jaký mají PF tovární náboje proti navrhovanému PF.
Pokud se to takto dalo pochopit tak se omlouvám

cmk píše:. Par let jsem strilel i IPSC a fakt si neumim predtsavit nic horsiho, nez ruzne chovani zbrane (ruzne silne strelivo) v prubehu situaci, nedej boze v prubehu jedne situace. Vzdycky bylo lepsi mit 1 typ streliva s PF neco pres 130

Nejsi sám kdo IPSC pár let střílel,máš pravdu že to je nepříjemné a blbé pokud padají při řešení situace nepředvídatelně sem tam slabší rány.Když to nečekáš tak to je takové hrknutí „na duši“ jestli vůbec vyletěla střela a jestli pokračovat nebo zastavit,ale když cinkne a padne kov nebo je díra v papíru jede se dál.Jen dumáš jak se to mohlo stát že najednou takové prdlavky,kde se stala chyba,že třeba prachovač atd.atd……
O tom různém "odskočení" a nevýhodnosti menšího by se dalo polemizovat
Pokud takové slabé rány čekáš (zvlášť když jsou úmyslně nabity)není to až na to že pokud přijde měření problém a případné nehodnocení.


cmk píše: Proboha, neni to IPSC, spousta tercu, ruzne dalky, hodne presunu... Je to LOS. Je to vic o rozhodovani, kryti... Ne o zbranich a strelivu.

Pokud je jakákoliv krátká/středně dlouhá stage (IPSC/LOS )postavena na krátkou až střední vzdálenost na papírových terčích řekněme na 3-12 m případně na kombinaci papír/gong na obdobnou dálku je výhoda rychlejšího vrácení do záměrné bez diskuse.

Pokud bude to samé stříleno pouze silnou rukou bude výhoda podmotorovaného střeliva ještě výraznější.
V případě že ta samá stage bude v kombinaci silná/slabá ruka nebo nedej bože jen slabá ruka tak jsou prdlavky ohledně střeleckého komfortu a dosaženého času v neuvěřitelné výhodě.

Pokud postavím stage řekněme jen na čtyřech papírových terčích a dvou neterčích „na přísno“ na vzdálenost do 4m tak výhoda prdlavkového vůdči faktorovému je neoddiskutovatelná.
Podle mne jsou podmotorovance ve větší či menší výhodě.

Že popisované stage nejsou imaginární by se dalo doložit obdobnými z nespočtu videií zveřejněných ze soutěží

Není to o svádění horších výsledku na střelivo,ale o tom že pokud trénuji obrannou střelbu a soutěžím v obranné střelbě chtělo by to používat ve zbrani kterou soutěžím i adekvátně výkonné střelivo.
To je hlavní argument proč navrhovaný PF.
Druhý je ta "soutěžní"výhodnost v některých případech.

Fakt je mi záhadou proč LOS snad jako jediná akčnější střelecká disciplína nemá stanovený nějaký smysluplný PF.
Obdobně jako IPSC.
Nebo IDPA kde PF pro krátké zbrane tuším ve třech úrovních podle velikosti a typu uzamčení krátké.
Soutěžících kteří nepřebíjí protože se jim to nevyplatí a bouchají fabriku se to nijak nedotkne.
Soutěžících kteří přebíjejí se to případně dotkne navýšením nákladů řádově o jednotky haléřů na jednom náboji.
Pořadatel nemá automatickou povinnost PF přeměřovat tudíž na malých soutěžích nulová zátěž navíc pro pořadatele
Pořadatel má možnost PF přeměřit pokud získá podezření že kdokoliv získává neoprávněnou výhodu.
Na velkých soutěžích možnost při podezření nebo při protestu.



machoh
Příspěvky: 64

Příspěvek#129 » sob 10. srp 2019, 10:26

staM píše:Tudíž argument o snaze „osekávání“ těchto zbraní beru tak trochu jako unfair.
Nikdy to tak nebylo myšleno.


Toto je znovu spôsobené tým, že nediskutujeme o návrhu znenia pravidiel, ale len o hrubej myšlienke, ktorú si samozrejme každý vyložil po svojom...

Skús napísať príslušný odstavec pravidiel a budeme môcť diskutovať k veci a bez nedorozumení.

Dôvod, prečo v LOSe PF v tejto chvíli nie je, popísal cmk. Ide o to, aby napr. aj človek s bežnou českou CZ83 (Pi!) mohol štartovať.

V IDPA nie je PF odstupňovaný podľa druhov zbrane, ale podľa divízie. Tých je tam 11. V prostredí LOSu by sa z takéhoto množstva divízii zrejme málokedy podarilo všetky otvoriť, viď dnešný Re a MRe. Preto aj ten odpor k divíziam pre optiky, lasery alebo čokoľvek iné.

Inak z organizačného hľadiska sa mi kontrola PF nezdá úplne zanedbateľná: musíš zaistiť chronograf, niekde ho postaviť (a ak sa má používať, asi nie je praktické aby stál na niektorej stagi - takže zaberá miesto, kde sa mohlo súťažiť). Vedia to aj v IPSC, kde sa chrono vyžaduje až od lvl 3, čo bývajú závody, ktoré sa so súčasným LOSom organizačné nedajú porovnávať (aj MČR je menšie než mnohé lvl 3).

Či by zavedenie PF LOSu nejak pomohlo sa nedá posúdiť bez konkrétneho návrhu pravidiel. Ak to teda chceš presadiť, naozaj napíš návrh znenia.



Honzajan
Příspěvky: 291

Příspěvek#130 » pon 12. srp 2019, 06:48

Pf je fakt blbost. Narozdil od kolimatoru a oddeleni sportovnich zbrani od sluzebnich\na noseni(treba 800gr plus blokace uderniku).



waritko
Příspěvky: 66

Příspěvek#131 » pon 12. srp 2019, 11:44

Osobně jsem za to, aby se veškeré příslušenství povolilo úplně a nezávisle na divizi, a to včetně kolimátorů i kompenzátorů, v realitě to na LOSích stagích nemá na nic vliv, zvlášť dnes kdy opravdu není problém velice pohodlně skrytě nosit malou pistoli s laserem a kolimátorem.

Úplně stačí následovně dodržovat současná pravidla pro skryté nošení (celá zbraň i pouzdro je kryto oděvem, max 1.5 závěru od těla), případně pro zjednodušení do pravidel místo 1.5 šířky závěru dát prostě 5cm (což je zhruba 1.5 násobek šířky G19) a dá se to následně jednoduše kontrolovat přímo na situaci rozhodčím.

Uživatelský avatar
staM
Příspěvky: 154

Příspěvek#132 » pon 12. srp 2019, 20:38

machoh píše: Či by zavedenie PF LOSu nejak pomohlo sa nedá posúdiť bez konkrétneho návrhu pravidiel. Ak to teda chceš presadiť, naozaj napíš návrh znenia.

Takže omáčku vynechám,většina zdůvodnění proč už asi byla odargumentována
HRUBÝ NÁASTŘEL K DISKUSI
Minimální PF pro ráži 9Lug a vyšší je 125 v divizi Pi případně Re
Minimální PF pro ráži 38Spec a vyšší je 125 divizi Re
Otázkou je zda postačí takováto formulace nebo zda ráže vyjmenovávat.Exotikou snad nikdo nestřílí.
PF u ráží 9Mak/9Br/neřešit nebo stanovit maximálně 75
7.65Br neřešit
PF kontrolovat na
Pohárový závod
MČR

Metodiku měření bych navrhoval
Od soutěžícího proti kterému bude podán protest,bude vylosován nebo bude "v podezření"bezprostředně po odstřílení stage vybrat 6ks nábojů ze zásobníků /klipů/rychlonabíječů.Náboje uložit např.u HR který zajistí aby nebyly až do provedení měření vystaveny nadměrnému teplu nebo chladu podle venkovní teploty a měření bylo co nejobjektivnější.
2ks delaborovat,zvážit střelu a průměr hmotností by byl „hmotnost pro výpočet“
3 ks střelit přez hradla ze zbraně soutěžícího
a/Z každé zjištěné rychlosti provést výpočet PF.Pokud 2x vyhoví požadovanému PF a jednou je pod faktorem= celkově vyhověl
b/Ze tří měření provést průměr rychlostí a průměrnou rychlost použít pro výpočet
1ks náboje ponechat jako rezervu pro případné chybné měření.

machoh píše: …Inak z organizačného hľadiska sa mi kontrola PF nezdá úplne zanedbateľná: musíš zaistiť chronograf, niekde ho postaviť (a ak sa má používať, asi nie je praktické aby stál na niektorej stagi - takže zaberá miesto, kde sa mohlo súťažiť)…

V čase kdy je závod odstřílen a je jasné že nebude nějaký reshot a je prováděno zpracování výsledků si myslím je času poměrně dost.Prostoru pro umístění stolku nebo stojanu pro hradla je v již nepoužívaných stage habaděj a 10 minut na instalaci je i s velkou rezervou.
K rozklepnutí a zvážení dvou nábojů a provedení tří kontrolních výstřelů bych myslím nepotřeboval čas delší než 5 minut/1 soutěžící.

Výsledek soutěžícího který nesplní limit min.PF bude za závod 0%



drobec90
Příspěvky: 51

Příspěvek#133 » pon 12. srp 2019, 20:59

Diskuze ohledně pf považuji za zbytečné. Ano zažil jsem borce střílející různě laborovanými náboji na různých stage.
Zažil jsem, že jednomu "podlaborovanému" borcovi zůstala střela v hlavni a na popr bral našlapanější střelivo. Ale nikdy jsem nepotkal nikoho, kdo by vymýšlel takovéto ptákoviny a byl do 5. místa... A že to někodo dělá... je mi to jedno... Jsem rád, že se závody konají a měřit PF pro pár loserů....



machoh
Příspěvky: 64

Příspěvek#134 » pon 12. srp 2019, 21:31

waritko píše:Úplně stačí následovně dodržovat současná pravidla pro skryté nošení (celá zbraň i pouzdro je kryto oděvem, max 1.5 závěru od těla), případně pro zjednodušení do pravidel místo 1.5 šířky závěru dát prostě 5cm (což je zhruba 1.5 násobek šířky G19) a dá se to následně jednoduše kontrolovat přímo na situaci rozhodčím.

- súhlas, obzvlášť s vymáhaním skytého nosenia. Zároveň som si spomenul na jednu diskusiu ohľadom polohy púzdra na opasku.

Preto navrhujem nasledujúcu úpravu znenia:

Část Ia. – technické požadavky na vybavení, definice platné pro krátkou zbraň: 7. Pouzdra a nosiče zásobníků
Hlavním kritériem je možnost skrytého nošení zbraně a výstroje. Použití pouzdra zbraně (dále jen pouzdro) je povinné. Pouzdro musí zakrývat lučík a v místě zadní části závěru, resp. rámu za válcem u revolveru, může být mezera mezi zbraní a tělem max. 1 šířky závěru zbraně, resp. u revolveru šířka jeho válce 5 cm. Pouzdro musí být upevněno na opasku na straně silné ruky na úrovni pánevní kosti. Opasek musí být minimálně na 3 místech spojen s kalhotami (sukní). Závodníci startující ve skupině Ozbrojené složky, mohou používat také stehenní pouzdra. Povolena jsou uzavřená pouzdra, ve kterých není zbraň identifikovatelná - typu „ledvinka“ nebo „dokladovka“. Tato pouzdra musí být upevněna na opasku nebo musí být opatřena pásem obdobné funkce. Při použití pouzdra typu „ledvinka“ je zbraň vždy bez náboje v komoře. Revolvery mohou být nabity.
Nosiče zásobníků a rychlonabíječů nejsou povinné. Závodník je smí mít skrytě umístěny kdekoliv. Pokud je pochybnost o bezpečnosti výstroje, je závodník na pokyn ředitele soutěže povinen provést zkoušku bezpečnosti. Ta se provádí opakovaným seskokem vystrojeného závodníka z výše 0,5 m na pevnou podložku a následnou prudkou otočkou kolem osy těla závodníka. Zbraň ani zásobníky nebo rychlonabíječe nesmí vypadnout. Pokud se tak stane, závodník není s touto výbavou připuštěn do závodu. Podpažní pouzdra, apendixová pouzda, pouzdra typu IPSC a pouzdra pro křížové tasení jsou zakázána.


Odôvodnenie:
Pevný limit na veľkosť medzery medzi zbraňou a telom strelca - zjednodušenie oproti súčasnému stavu, ako navrhol waritko. Aj keď limit 5 cm súčasné pravidlá v niektorých ohľadoch rozvoľnuje (väčšia dovolená medzera pre majiteľov užších pištolí), umožní stanovenie pevného limitu objektívnu a jednoznačnú kontrolu splnenia technických podmienok. Samotné číslo 5 cm zodpovedá s malou rezervou šírke najširších krátkych zbraní vrátane napr. Desert Eagle, Mk23 či veľkých revolverov N-Frame/X-Frame/Redhawk, takže nikomu sa požiadavky na púzdro nesprísnia.

Pridanie apendixových púzdier do zoznamu zakázaných - na jednej tohtoročnej pohárovke som bol svedkom nedorozumenia, kedy až po dlhšom presviedčaní strelec-začiatočník vybavený púzdrom na apendixe uznal, že "na úrovni pánevní kosti" naozaj znamená na boku. Možno tento návrh pôsobí ako nadbytočný, ale príde mi, že ničomu neškodí a môže občas predísť nedorozumeniam.

K zavedeniu PF: myslím si, že v navrhovanej podobe prinesie viac komplikácii než úžitku, takže za mňa nie.

Uživatelský avatar
audis
Příspěvky: 1913

Příspěvek#135 » pon 12. srp 2019, 21:39

Ne, min PF nezavádět. Úsilí navíc, které nepřiense více než kosmetickou přidanou hodnotu.
:thumbdown:

Kolimátory: zrušit zákaz. At si každý čím chce střílí. Až se situace stane v rozporu se zájmem sportu , tj. například za dva roky až prvních 10 pozic budou vítězit lidé s kolimátory, začít přemýšlet o regulaci.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host