Provedení a mechanické vlastnosti pláštů střel
Mira.S píše:Mě teď přesvědčí pouze fotografie dvou totožných hlavní, z kterých se nastřílelo za stejných podmínek stejné množství nábojů, z jedné s ocelovými a z druhé s mosaznými plášti.
na tohle tema je pekny a obsahly srovnavaci test tady (mas to i s merenim vyvrtu a fotkami zevnitr hlavni): http://www.luckygunner.com/labs/brass-v ... ased-ammo/
MiraS, ve zkratce:
Mimochodem Tombak je CuzN10, nikoli CuZn30 z kterého se dělají ty standardní pláště. A kdybych to chtěl pitvat, tak se dá jistě zjistit kolikrát má CuZn10 (jistě čistší měď) lepší třecí vlastnosti než CuZn30 (více zinku, tvrdší materiál)
Takže na horší plášť se dává lepší povrchovka...aby to nebylo tak jednoduché
Mimochodem, standardní pláště se běžně dělají ze slitin mědi, které se u nás obchodně nazývají "tombak". Např. Sierra, Hornady, Winchester na běžné střely obvykle používá pláště z materiálu Copper 220 - 230 (90 % měď + 10% zinek, nebo 85+15), Sierra na terčové speciály slitinu 95% Cu + 5% Zn.
I slitinu CuZn20 v našich končinách ještě někdo komerčně nazývá "tombak", někdo už mosaz. Jestli je na pláště střel "běžnější" tombak, mosaz, nebo bimetalový plech z "měkké" oceli plátovaný tombakem, o tom můžeme polemizovat.
A při vší úctě : Vy tu píšete, jako spousta ostatních, nic konkrétního, žádné měření, žádná oborná publikace, jenom profesorsky dáváte najevo že jste to všechno četl, co a jak měřit víte, (ale dělat to už nechcete...) a proto Vám máme věřit to "několikanásobně"..
No tak sem prosím! dejte odkaz na nějakou tu práci z UNOB, VTA, VAAZ...
Bez mučení se přiznám, že bych asi dokázal najít nějaká skripta nebo diplomky, ale fakt se mi to nechce skenovat. Ne všechno je na "těchletěch internetech" To si raději zaběhnu na střelnici. Vašemu nadšení skutečně fandím, tak to berte jako nasměrování.
Jenom mi to přišlo jako zajímavý problém, který přece proboha musel někdo pořádně zkoumat a výsledky by měly být dostupné. (Já nic nenašel, ani na stránkách výrobců nábojů - tam paradoxně nepíšou raději vůbec nic nebo je to dobře schované)
To s těmi plášti bych řešil tehdy, kdyby byly předloženy nezvratné důkazy, že jeden typ ničí hlaveň a druhý ji vůbec neničí. (Jak jsem psal dřív : např. předložit 2 hlavně, testované striktně jedním typem střeliva).
Existuje dost střelců , kteří byli sponzorování Limitem jako dodavatelem střeliva a kteří prakticky vyzkoušeli výdrž hlavní s bimetalovými střelami. Poměr cca 1:2, někdy i 1:3, ale také i samozřejmě menší, podle materiálu hlavně, ve prospěch mosazných střel, mám z několika zdrojů. Ovšem z praxe, bez měření. Je fakt, že nikdo z nich nemusel uvažovat nad cenou zbraně nebo nábojů.
Tady je to pořád ve stylu "jeden typ ničí hlaveň, a druhý ji ničí víc." No tak díkybohu máme ještě relativně svobodnou volbu, koupit si co chceme. Koupím si třeba levnější, a až budu mít vydřenou hlaveň, koupím si za ušetřené novou.
S tím se samozřejmě nedá nesouhlasit. Vše je o poměru úspory za střelivo a případně ceny nové hlavně.
Jde o to, jakou "metodou zkoumání" se k tomu dospěje a znovu opakuji, mačkáním střely v lisu ne.
Mimochodem Tombak je CuzN10, nikoli CuZn30 z kterého se dělají ty standardní pláště. A kdybych to chtěl pitvat, tak se dá jistě zjistit kolikrát má CuZn10 (jistě čistší měď) lepší třecí vlastnosti než CuZn30 (více zinku, tvrdší materiál)
Takže na horší plášť se dává lepší povrchovka...aby to nebylo tak jednoduché
Mimochodem, standardní pláště se běžně dělají ze slitin mědi, které se u nás obchodně nazývají "tombak". Např. Sierra, Hornady, Winchester na běžné střely obvykle používá pláště z materiálu Copper 220 - 230 (90 % měď + 10% zinek, nebo 85+15), Sierra na terčové speciály slitinu 95% Cu + 5% Zn.
I slitinu CuZn20 v našich končinách ještě někdo komerčně nazývá "tombak", někdo už mosaz. Jestli je na pláště střel "běžnější" tombak, mosaz, nebo bimetalový plech z "měkké" oceli plátovaný tombakem, o tom můžeme polemizovat.
A při vší úctě : Vy tu píšete, jako spousta ostatních, nic konkrétního, žádné měření, žádná oborná publikace, jenom profesorsky dáváte najevo že jste to všechno četl, co a jak měřit víte, (ale dělat to už nechcete...) a proto Vám máme věřit to "několikanásobně"..
No tak sem prosím! dejte odkaz na nějakou tu práci z UNOB, VTA, VAAZ...
Bez mučení se přiznám, že bych asi dokázal najít nějaká skripta nebo diplomky, ale fakt se mi to nechce skenovat. Ne všechno je na "těchletěch internetech" To si raději zaběhnu na střelnici. Vašemu nadšení skutečně fandím, tak to berte jako nasměrování.
Jenom mi to přišlo jako zajímavý problém, který přece proboha musel někdo pořádně zkoumat a výsledky by měly být dostupné. (Já nic nenašel, ani na stránkách výrobců nábojů - tam paradoxně nepíšou raději vůbec nic nebo je to dobře schované)
To s těmi plášti bych řešil tehdy, kdyby byly předloženy nezvratné důkazy, že jeden typ ničí hlaveň a druhý ji vůbec neničí. (Jak jsem psal dřív : např. předložit 2 hlavně, testované striktně jedním typem střeliva).
Existuje dost střelců , kteří byli sponzorování Limitem jako dodavatelem střeliva a kteří prakticky vyzkoušeli výdrž hlavní s bimetalovými střelami. Poměr cca 1:2, někdy i 1:3, ale také i samozřejmě menší, podle materiálu hlavně, ve prospěch mosazných střel, mám z několika zdrojů. Ovšem z praxe, bez měření. Je fakt, že nikdo z nich nemusel uvažovat nad cenou zbraně nebo nábojů.
Tady je to pořád ve stylu "jeden typ ničí hlaveň, a druhý ji ničí víc." No tak díkybohu máme ještě relativně svobodnou volbu, koupit si co chceme. Koupím si třeba levnější, a až budu mít vydřenou hlaveň, koupím si za ušetřené novou.
S tím se samozřejmě nedá nesouhlasit. Vše je o poměru úspory za střelivo a případně ceny nové hlavně.
Jde o to, jakou "metodou zkoumání" se k tomu dospěje a znovu opakuji, mačkáním střely v lisu ne.
Rough boy. Cisla jsou uplne k nicemu, vzhledem k tomu, ze v prvnim prispevku neni ani ň o rozmerech vyvrtu pistoli, kterymi testoval strely a jejich proriznuti plaste.. Dale uvadi, ze ta CZ je jeta. Jak moc je jeta? 1000 ran, 10000 ran, 20000 ran? Od novoty strilena magnetizujicimi strelami? Nebo doted strilena pouze nemagnetizujicimi strelami? Nebo mix obou? V jakem pomeru? Takze ta CZ muze mit vyvrt uz znacne opotrebeny a takovemu vyvrtu uz je to jedno, co jim prozenes, protoze tlaky a treni u nej nebudou jako u noveho vyvrtu a dost mozna drazky uz nemaji schopnost proriznout tombak.
Je tam spousta neznamych, ktere by se musely dosadit, aby cisla davaly smysl.
Ten test bych s primhourenim oka vzal na milost, kdyby drazkovany vyvrt byl uplne novy, zmeren kalibry, bylo z nej vystreleno aspon 5000 nemagnetickych strel, znovu vyvrt zmeren kalibry a vypocet opotrebeni.
Pak by se vzala druha, stejna hlaven (stejna sarze hlavnoviny) s novym drazkovanym vyvrtem, zmeril by se kalibry, nasledovalo by, vystrileni 5000 magnetujicich strel, zmeril by se vyvrt kalibry a vypocitalo by se opotrebeni vyvrtu. Nasledne by se mohlo porovnavat a urcit, jaky je pomer opotrebeni pri magnetickych a nemagnetickych strelach.
Samo sebou by se muselo strilet za stejnych podminek, teplota, kadence, aby se obe hlavne zahrivaly co mozna stejne. Strelivo, aby melo u kazdeho druhu strel stejnou sarzi.
Takovy test by byl aspon malinko smerodatny a ne tady ta parodie, kdy se zkouma par strel a je strileno z buhvi jak uz opotrebenych hlavni. Ale to Petzold krasne vysvetlil ve svem prvnim prispevku.
Je tam spousta neznamych, ktere by se musely dosadit, aby cisla davaly smysl.
Ten test bych s primhourenim oka vzal na milost, kdyby drazkovany vyvrt byl uplne novy, zmeren kalibry, bylo z nej vystreleno aspon 5000 nemagnetickych strel, znovu vyvrt zmeren kalibry a vypocet opotrebeni.
Pak by se vzala druha, stejna hlaven (stejna sarze hlavnoviny) s novym drazkovanym vyvrtem, zmeril by se kalibry, nasledovalo by, vystrileni 5000 magnetujicich strel, zmeril by se vyvrt kalibry a vypocitalo by se opotrebeni vyvrtu. Nasledne by se mohlo porovnavat a urcit, jaky je pomer opotrebeni pri magnetickych a nemagnetickych strelach.
Samo sebou by se muselo strilet za stejnych podminek, teplota, kadence, aby se obe hlavne zahrivaly co mozna stejne. Strelivo, aby melo u kazdeho druhu strel stejnou sarzi.
Takovy test by byl aspon malinko smerodatny a ne tady ta parodie, kdy se zkouma par strel a je strileno z buhvi jak uz opotrebenych hlavni. Ale to Petzold krasne vysvetlil ve svem prvnim prispevku.
No, abych to tu za sebe uzavřel. Máš samozřejmě pravdu, veličin které je dobré si při testu všímat je dost. Kupříkladu jak uvádíš, že průtlačný odpor střely s bimetalovým pláštěm bude větší než u mosazi, tak z odkazu mischanka vyplynulo, že je to přesně naopak. Nemám namysli měření za studena, protláčením pístem a snímání tenzometrem. Mám na mysli to reálné, při výstřelu, kdy tomu tak bude díky vysoké teplotní roztažnosti mosazi oproti železu. O čemž ostatně vypovídají i grafy, ve kterých jsou zaneseny křivky měření tlaků.
První příspěvek bych nechal už být, byť mu chybí údaje o opotřebení vývrtu, které by se jistě daly ze zvětšenin doměřit a dopočítat pokud by střely byly zachycené do média, které by vylučovalo jejich deformaci. Tady vidím hozenou rukavici a věřím, že se toho někdo jistě ujme.
Nakonec k těm číslům, která nejsou důležitá. Sám jsi shledal, že bez čísel se to prostě nedá (teplota, tlak, kadence, tvrdost, počty výstřelů, rozměr atd. atd.), proto jsem netušil, co si v prvním Petzoldově příspěvku mám představit pod pojmem "násobně více". Pokud by v něm napsal hned, že je to 1:3, 1:2 či v některých případech ještě méně, měnilo by to rázem situaci. Poněvadš tato čísla pro mne neznamenají "mnohem větší opotřebení vývrtu" o kterém jsi psal. Tato čísla jsou dle mého soudu platná ale jen chvíli, než se střelami s ocelovým pláštěm strhnou ostré hrany polí u nového vývrtu, následně se v kritických místech již vrstvička tombaku neprodře (jako na zbytku obvodu střely) a opotřebení se srovná s mosazným pláštěm. Jak je v podstatě i z fotek zřejmé. No a díky "mnohem většímu" opotřebení vývrtu to přijde jistě velmi rychle. A dle čísel to opotřebení vývrtu mosazné střely doženou za trojnásobek, dvojnásobek či ještě méně výstřelů.
První příspěvek bych nechal už být, byť mu chybí údaje o opotřebení vývrtu, které by se jistě daly ze zvětšenin doměřit a dopočítat pokud by střely byly zachycené do média, které by vylučovalo jejich deformaci. Tady vidím hozenou rukavici a věřím, že se toho někdo jistě ujme.
Nakonec k těm číslům, která nejsou důležitá. Sám jsi shledal, že bez čísel se to prostě nedá (teplota, tlak, kadence, tvrdost, počty výstřelů, rozměr atd. atd.), proto jsem netušil, co si v prvním Petzoldově příspěvku mám představit pod pojmem "násobně více". Pokud by v něm napsal hned, že je to 1:3, 1:2 či v některých případech ještě méně, měnilo by to rázem situaci. Poněvadš tato čísla pro mne neznamenají "mnohem větší opotřebení vývrtu" o kterém jsi psal. Tato čísla jsou dle mého soudu platná ale jen chvíli, než se střelami s ocelovým pláštěm strhnou ostré hrany polí u nového vývrtu, následně se v kritických místech již vrstvička tombaku neprodře (jako na zbytku obvodu střely) a opotřebení se srovná s mosazným pláštěm. Jak je v podstatě i z fotek zřejmé. No a díky "mnohem většímu" opotřebení vývrtu to přijde jistě velmi rychle. A dle čísel to opotřebení vývrtu mosazné střely doženou za trojnásobek, dvojnásobek či ještě méně výstřelů.
Já to tedy za sebe také uzavřu. Měřit tvrdost pláště je pro tyto účely blbost, zvláště když kvůli tomu musím střelu lisovat, abych získal rovnou plochu. Potom to lisování někteří považují za hlavní informaci a lisování mi jako činnost vedoucí k měření opotřebení hlavně nedoporučují. 
Ty příčné průřezy snad zas taková tragedie nebyla, tak toho se ještě přidržím (a moje nabídka všem kdo mají zájem o takovou fotku platí stále)
Mám spoustu kamarádů, teď dva z nich čekají na novou zbraň v ráži 9 mm Luger, poprosím je, jestli by nebyli ochotni vystřelit z nich úvodem 1-2 střely s ocelovým potombakovaným pláštěm, pro "vědecké" účely
A pak to sem ještě pověsím. (Uznávám tomášovu výtku, že ta moje číza už může mít nejlepší léta za sebou a tím pádem se její vývrt může spíše blížit polygonu
) no ale dráždím s ní na závodech mířenkáře na VP 30 + 30, a těch 540 s ní pořád umím....
Anatomické pažby jsou můj koníček
A znovu opakuji : To co se tu snažím porovnávat, jsou 2 konkrétní střely které kupujeme např. u Limitu nebo u AlsaPro. - je to střela s ocelovým pláštěm, s povrchovou ochranou CuZn10 (tato slitina se nazývá Tombak, a samozřejmě se tak nazývá spousta dalších slitin) a námi běžně používanou střelu s pláštěm z CuZn30 (Tato slitina se ale už nenazývá tombak). Možná tu někdo je, nevím, kdo běžně střílí municí firmy Hornady nebo Sierra a řeší tu s námi opotřebení hlavně..
Já ale od začátku vlákna mluvím o plášti CuZn30. Tak to jen pro vyjasnění že vím o čem mluvím.
A Petzoldovi pro info mám smutnou zprávu : Prošel jsem stránky Katedry zbraní a munice Fakulty vojenských technologií, (hledal jsem tam nějaké ty publikace). ...nenašel...našel jsem něco jiného: pan Ing. Popelínský, emeritní profesor Katedry zbraní a střeliva se už nezasměje... už bohužel není mezi námi....zemřel před 2 týdny, 8.2.2017.
Ale v seznamu docentů z této katedy jste vynechal pana doc.Procházku (jehož odborností je právě zatěžování a pevnost hlavní) nebo dále třeba pány profesory Ballu, Konečného, a v neposlední řadě Ing. Vítka, zástupce pana prof. Macka.
Jestli by se tito pánové nad propíraným textem také začali výrazně smát, o tom můžeme polemizovat.
Ty příčné průřezy snad zas taková tragedie nebyla, tak toho se ještě přidržím (a moje nabídka všem kdo mají zájem o takovou fotku platí stále)
Mám spoustu kamarádů, teď dva z nich čekají na novou zbraň v ráži 9 mm Luger, poprosím je, jestli by nebyli ochotni vystřelit z nich úvodem 1-2 střely s ocelovým potombakovaným pláštěm, pro "vědecké" účely
A pak to sem ještě pověsím. (Uznávám tomášovu výtku, že ta moje číza už může mít nejlepší léta za sebou a tím pádem se její vývrt může spíše blížit polygonu
) no ale dráždím s ní na závodech mířenkáře na VP 30 + 30, a těch 540 s ní pořád umím....Anatomické pažby jsou můj koníček
A znovu opakuji : To co se tu snažím porovnávat, jsou 2 konkrétní střely které kupujeme např. u Limitu nebo u AlsaPro. - je to střela s ocelovým pláštěm, s povrchovou ochranou CuZn10 (tato slitina se nazývá Tombak, a samozřejmě se tak nazývá spousta dalších slitin) a námi běžně používanou střelu s pláštěm z CuZn30 (Tato slitina se ale už nenazývá tombak). Možná tu někdo je, nevím, kdo běžně střílí municí firmy Hornady nebo Sierra a řeší tu s námi opotřebení hlavně..
Já ale od začátku vlákna mluvím o plášti CuZn30. Tak to jen pro vyjasnění že vím o čem mluvím.A Petzoldovi pro info mám smutnou zprávu : Prošel jsem stránky Katedry zbraní a munice Fakulty vojenských technologií, (hledal jsem tam nějaké ty publikace). ...nenašel...našel jsem něco jiného: pan Ing. Popelínský, emeritní profesor Katedry zbraní a střeliva se už nezasměje... už bohužel není mezi námi....zemřel před 2 týdny, 8.2.2017.
Ale v seznamu docentů z této katedy jste vynechal pana doc.Procházku (jehož odborností je právě zatěžování a pevnost hlavní) nebo dále třeba pány profesory Ballu, Konečného, a v neposlední řadě Ing. Vítka, zástupce pana prof. Macka.
Jestli by se tito pánové nad propíraným textem také začali výrazně smát, o tom můžeme polemizovat.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů