Měření rychlosti střel - hradla / radary - jaké? (výběr)
Trochu teorie z měření.
Každý měřící přístroj musí mít definovanou přesnost (chybu). A to pro každý rozsah zvlášť.
Obvykle je to chyba v procentech ze zobrazené hodnoty + chyba poslední číslice na displeji. Je to součet chyb měřícího ústrojí a AD převodníku.
Někdy se uvádí pouze chyba AD převodníku a to u levných přístrojů.
Dál musí být uvedeny podmínky, kdy se do této chyby vejdeme. Může to být třeba rozsah teplot, ale i umístění přístroje a podobně.
Ideální stav je, pokud výrobce k přístroji dodá kalibrační protokol, ale to je spíš věc hodně drahých přístrojů.
V případě, že nedodá nic z výše uvedeného, jedná se o hausnumero, o kterém netušíme, jak daleko je od reality. Pak nezbývá, než si přístroj překalibrovat sami porovnáním s něčím, co zaručenou přesnost má.
Hodně zdaru.
EDIT: V návodu jsem našel informaci o chybě měření. Moc mi nedává smysl (rychlost terče?), vám možná ano:
Puška: ± 0,1% rychlosti terče
Luk, pistole, vzduchovka: ± 0,4% rychlosti terče
Vypadá to jako vysoká přesnost, ale chybí tam chyba AD převodníku. Ta bude určitě větší, než nula digit. Takže hodnota za desetinnou tečkou se může lišit o jedna a víc. Klidně o deset, pak se chyba přesune do jednotek před desetinnou tečkou.
EDIT2: Target velocity není rychlost terče, ale rychlost cíle - tedy střely.
Každý měřící přístroj musí mít definovanou přesnost (chybu). A to pro každý rozsah zvlášť.
Obvykle je to chyba v procentech ze zobrazené hodnoty + chyba poslední číslice na displeji. Je to součet chyb měřícího ústrojí a AD převodníku.
Někdy se uvádí pouze chyba AD převodníku a to u levných přístrojů.
Dál musí být uvedeny podmínky, kdy se do této chyby vejdeme. Může to být třeba rozsah teplot, ale i umístění přístroje a podobně.
Ideální stav je, pokud výrobce k přístroji dodá kalibrační protokol, ale to je spíš věc hodně drahých přístrojů.
V případě, že nedodá nic z výše uvedeného, jedná se o hausnumero, o kterém netušíme, jak daleko je od reality. Pak nezbývá, než si přístroj překalibrovat sami porovnáním s něčím, co zaručenou přesnost má.
Hodně zdaru.
EDIT: V návodu jsem našel informaci o chybě měření. Moc mi nedává smysl (rychlost terče?), vám možná ano:
Puška: ± 0,1% rychlosti terče
Luk, pistole, vzduchovka: ± 0,4% rychlosti terče
Vypadá to jako vysoká přesnost, ale chybí tam chyba AD převodníku. Ta bude určitě větší, než nula digit. Takže hodnota za desetinnou tečkou se může lišit o jedna a víc. Klidně o deset, pak se chyba přesune do jednotek před desetinnou tečkou.
EDIT2: Target velocity není rychlost terče, ale rychlost cíle - tedy střely.
JirkaCV: Ta teorie je možná dobrá pro přístroje, kde je jenom A/D převodník, ale počítám, že tady to měření bude trochu složitější.
"Target velocity" bych překládal (pokud se bavíme o rychlosti střely) buď jako "rychlost v cíli" (to mi nedává smysl), nebo "cílová rychlost" (ve smyslu, rychlost, které chci dosáhnout - taky nedává smysl). Takže taky nevím, co by to mělo znamenat.
"Target velocity" bych překládal (pokud se bavíme o rychlosti střely) buď jako "rychlost v cíli" (to mi nedává smysl), nebo "cílová rychlost" (ve smyslu, rychlost, které chci dosáhnout - taky nedává smysl). Takže taky nevím, co by to mělo znamenat.
Rychlost cile? 
Rifle measurement accuracy +/- 0.1% of the target velocity
Bow, pistol, and air rifle measurement accuracy +/- 0.4% of the target velocity
Chapu to jako z namerene rychlosti.
Vetsinou se zmatecne pojmy zavlecou prekladem do CZ. Ze by v tomto pripade prekladali z cinstiny?
Rifle measurement accuracy +/- 0.1% of the target velocity
Bow, pistol, and air rifle measurement accuracy +/- 0.4% of the target velocity
Chapu to jako z namerene rychlosti.
Vetsinou se zmatecne pojmy zavlecou prekladem do CZ. Ze by v tomto pripade prekladali z cinstiny?
Každý přístroj má "analogový" snímač a AD převodník. I tento. Proto uvádět chybu pouze v procentech není správně.
Správný tvar by byl třeba nějak takhle: ± (0,4% + 2D). První část je chyba samotného měření a druhá převodníku.
A to nemluvím o tom, že se uvažuje chyba základní - vlastnost přístroje a pracovní - započtení reality při měření.
U přístroje za 14k bych čekal lepší informace.
Jo, některý překlady do češtiny jsou zoufalý. Proto radši ještě sahám po originále nebo alespoň rozšířenější anglické verzi.
EDIT: ano, rychlost cíle. Cíl (měření) je ta střela, tudíž je to chyba z naměřené hodnoty.
Správný tvar by byl třeba nějak takhle: ± (0,4% + 2D). První část je chyba samotného měření a druhá převodníku.
A to nemluvím o tom, že se uvažuje chyba základní - vlastnost přístroje a pracovní - započtení reality při měření.
U přístroje za 14k bych čekal lepší informace.
Jo, některý překlady do češtiny jsou zoufalý. Proto radši ještě sahám po originále nebo alespoň rozšířenější anglické verzi.
EDIT: ano, rychlost cíle. Cíl (měření) je ta střela, tudíž je to chyba z naměřené hodnoty.
JirkaCV> ADC tam urcite v nejake forme budou. Ale nemusi se nutne objevit ve specifikaci, pokud je jejich rozliseni (a tim jejich odhad chyby ve forme nelinearity, offsetu atd.) vyrazne vyssi, nez rozliseni zobrazovace.
Cili pokud napr. zobrazuji na displeji vysledny parametr na desetiny, pricemz rozliseni ADC jsou v tisicinach, tak muze byt rozumne je proste zahrnout do specifikace celkove presnosti, ktera je od jejich vlastni presnosti vyrazne nizsi.
Cili pokud napr. zobrazuji na displeji vysledny parametr na desetiny, pricemz rozliseni ADC jsou v tisicinach, tak muze byt rozumne je proste zahrnout do specifikace celkove presnosti, ktera je od jejich vlastni presnosti vyrazne nizsi.
Raději jsem si přečetl ten manuál sám a asi bych vycházel z tohoto:
Tedy naměřené hodnoty budou odpovídat "muzzle velocity", protože si je Xero nějak skutečně dopočítá.
Podle tech. spec. to vypadá, že to je dopplerův radar se základní frekvencí 24 GHz a tím bude nejspíš dána přesnost měření (a následného výpočtu). Jak přesně bude nejspíš záviset na tom, jak přesně je Xero schopno měřit frekvenční posun.
Souhlasím s Murphym, že v daném kontextu je "target velocity" rychlost střely (podle výše uvedená citace v ústí), protože tenhle termín se používá v radarové terminologii.
Automatic Radar Configuration
The Xero C1 chronograph automates some setup steps to help you get started faster.
Frequency Selection: When you start a session, the chronograph automatically checks for interference from
other radars. If the chronograph detects interference from other radar systems, it switches to a clean channel
automatically.
Position Offset: There is no need to enter a position offset manually. The Xero C1 chronograph uses an
advanced algorithm that does not need position input to measure true muzzle velocity.
Tedy naměřené hodnoty budou odpovídat "muzzle velocity", protože si je Xero nějak skutečně dopočítá.
Podle tech. spec. to vypadá, že to je dopplerův radar se základní frekvencí 24 GHz a tím bude nejspíš dána přesnost měření (a následného výpočtu). Jak přesně bude nejspíš záviset na tom, jak přesně je Xero schopno měřit frekvenční posun.
Souhlasím s Murphym, že v daném kontextu je "target velocity" rychlost střely (podle výše uvedená citace v ústí), protože tenhle termín se používá v radarové terminologii.
-
Corwin_102 - Příspěvky: 101
Ahoj.
Tady se to docela rozjelo. A řeší se tu zajímavé věci. Třeba u té přesnosti DA převodníků - řekl bych že xero jede už komplet digitálně. Moje stará klasická hradla Alfa chrony měla možná tak analogický vstup fotorezistorů kdy odečítala průlet střely, zbytek byl určitě digitální.
Uak už psal Risa2000 - manuál jasně říká že zobrazuje V0 = rychlost na ústí - a ano, asi je trochu ovlivněno polohou radaru vůči ústí - kdy je pro každou zbraň definovaná poloha radaru - pistole to mají tuším +/- v úrovni ústí a 15-35cm pod ústím, u pušek je poloha posunuta dozadu.
Ale upřímně - jsetli se změří V0 nebo V0,15 - to nebude prakticky ažádný rozdíl.
Budu reagovat na původní přístpěvek "risa2000"
V principu proč je potřeba měřit:
1) zvědavost - chci vědět jak mi to lítá - půjčím si, nemá cenu kupovat.
2) chci střílet přesně (a většinou daleko) = hledám si střely které pušce "chutnají" - kupuji náboje různých výrobců, hledám náboje kdy je co nejnižší rozptyl rychlostí + sleduji rozptyl v terči.
3) různá speciální použití (měření výkonu min vs. max na závodech apod)
4) a za mne zásadní a proto ho mám já: PŘEBÍJENÍ. Nejsem schopen měřit tlak v hlavni, ale pomocí GRT si pro dané podmínky náboje a zbraně nasimuluju jaká má být rychlost a změřím. Začínám malou navážkou. Pokud je dobrá shoda výpočet vs. realita a věřím že jsem zadal dobré paramety udělám si žebříček navážek a pokud je pořád dobrá shoda můžu vystřelit náboj laborovaný dos blízko k limitům tlaků.
I z toho plyne že tvoje teze:
"Počítám, že náboje mají taky nějaký rozptyl, takže lepší než náboje, to asi být nemusí" už z principu není pravdivá. Naopak měření musí být řádově přesnější aby jsi byl schopný rozdíly zhodnotit.
Třeba SaB FMJ .38Spec mám na 5-ti nábojích naměřenou rychlost od 210m/s do 223m/s - takže rozptyl "jako prase"
Takže pro moje potřeby jsem si při výběru hradel stanovil požadavek přesnosti cca +/- 1%.
Což by při mých pistolových rychlostech střely (pro .38 a .45 spec) řádově cca 200-300m generovalo chybu +/- 3m/sec. (xero zhruba poloviční). Když jsem se shodě s výpočtem do cca +/-10m/s (ale zase podle citu dle dané situace a mé inteligence) beru jako shodu a pokračuju dál (ale zase pak dopočítávám a nechávám větší rezervu od Pmax).
Co se týká výpočtu balistického koeficientu. Xero - no nevím. Umí měřit jen V0. Exitují radary které měří např V0 a V100 a automaticky dopočítávají. Tady by se musel radar na tu stovku přesunout a je otázka jak přesně by tam vyhodnocoval.. A spočítat manuálně.
Takže za mne a jen můj názor na požadavek na přesnos: min +/- 1% nebo lepší.
Edit: tak jsem si dohledával funkci radaru a skutečně ten AD převodník a jeho přesnost je tady dost zásadní. Zase jsem se něco zajímavého naučil
Tady se to docela rozjelo. A řeší se tu zajímavé věci. Třeba u té přesnosti DA převodníků - řekl bych že xero jede už komplet digitálně. Moje stará klasická hradla Alfa chrony měla možná tak analogický vstup fotorezistorů kdy odečítala průlet střely, zbytek byl určitě digitální.
Uak už psal Risa2000 - manuál jasně říká že zobrazuje V0 = rychlost na ústí - a ano, asi je trochu ovlivněno polohou radaru vůči ústí - kdy je pro každou zbraň definovaná poloha radaru - pistole to mají tuším +/- v úrovni ústí a 15-35cm pod ústím, u pušek je poloha posunuta dozadu.
Ale upřímně - jsetli se změří V0 nebo V0,15 - to nebude prakticky ažádný rozdíl.
Budu reagovat na původní přístpěvek "risa2000"
V principu proč je potřeba měřit:
1) zvědavost - chci vědět jak mi to lítá - půjčím si, nemá cenu kupovat.
2) chci střílet přesně (a většinou daleko) = hledám si střely které pušce "chutnají" - kupuji náboje různých výrobců, hledám náboje kdy je co nejnižší rozptyl rychlostí + sleduji rozptyl v terči.
3) různá speciální použití (měření výkonu min vs. max na závodech apod)
4) a za mne zásadní a proto ho mám já: PŘEBÍJENÍ. Nejsem schopen měřit tlak v hlavni, ale pomocí GRT si pro dané podmínky náboje a zbraně nasimuluju jaká má být rychlost a změřím. Začínám malou navážkou. Pokud je dobrá shoda výpočet vs. realita a věřím že jsem zadal dobré paramety udělám si žebříček navážek a pokud je pořád dobrá shoda můžu vystřelit náboj laborovaný dos blízko k limitům tlaků.
I z toho plyne že tvoje teze:
"Počítám, že náboje mají taky nějaký rozptyl, takže lepší než náboje, to asi být nemusí" už z principu není pravdivá. Naopak měření musí být řádově přesnější aby jsi byl schopný rozdíly zhodnotit.
Třeba SaB FMJ .38Spec mám na 5-ti nábojích naměřenou rychlost od 210m/s do 223m/s - takže rozptyl "jako prase"
Takže pro moje potřeby jsem si při výběru hradel stanovil požadavek přesnosti cca +/- 1%.
Což by při mých pistolových rychlostech střely (pro .38 a .45 spec) řádově cca 200-300m generovalo chybu +/- 3m/sec. (xero zhruba poloviční). Když jsem se shodě s výpočtem do cca +/-10m/s (ale zase podle citu dle dané situace a mé inteligence) beru jako shodu a pokračuju dál (ale zase pak dopočítávám a nechávám větší rezervu od Pmax).
Co se týká výpočtu balistického koeficientu. Xero - no nevím. Umí měřit jen V0. Exitují radary které měří např V0 a V100 a automaticky dopočítávají. Tady by se musel radar na tu stovku přesunout a je otázka jak přesně by tam vyhodnocoval.. A spočítat manuálně.
Takže za mne a jen můj názor na požadavek na přesnos: min +/- 1% nebo lepší.
Edit: tak jsem si dohledával funkci radaru a skutečně ten AD převodník a jeho přesnost je tady dost zásadní. Zase jsem se něco zajímavého naučil
Naposledy upravil(a) Corwin_102 dne pát 28. bře 2025, 16:41, celkem upraveno 2 x.
Doppler sčítá dvě frekvence.
Jedna je ta, kterou má vysílaný paprsek. Druhá je ta odražená. Ta odražená má vlivem dopplerova efektu tím nižší frekvenci, čím se objekt pohybuje od nás rychleji. A má opačnou polaritu. Výsledek je interference o určité frekvenci.
Jestli má vyslaná vlna 24GHz, pak AD převodník musí pracovat s frekvencí řádově vyšší. Prostě tu sinusovku musí rozkouskovat na dostatečně velký počet dílků.
Pokud je frekvence AD třeba 10x vyšší (240 GHz), pak je to 10 měření na jednu amplitudu a chyba AD převodníku pěkných 10 digit. Tedy číslo před desetinnou tečkou se může lišit o 1 a číslo za desetinnou tečkou je totální hausnumero. Tahle chyba vzniká bez ohledu na přesnost analogové části.
Pokud ovšem měříme až interferenci, tak ta bude mít frekvenci výrazně nižší (nejspíš) a tudíž bude i nižší chyba AD. Ale o moc bych to nesázel.
Jedna je ta, kterou má vysílaný paprsek. Druhá je ta odražená. Ta odražená má vlivem dopplerova efektu tím nižší frekvenci, čím se objekt pohybuje od nás rychleji. A má opačnou polaritu. Výsledek je interference o určité frekvenci.
Jestli má vyslaná vlna 24GHz, pak AD převodník musí pracovat s frekvencí řádově vyšší. Prostě tu sinusovku musí rozkouskovat na dostatečně velký počet dílků.
Pokud je frekvence AD třeba 10x vyšší (240 GHz), pak je to 10 měření na jednu amplitudu a chyba AD převodníku pěkných 10 digit. Tedy číslo před desetinnou tečkou se může lišit o 1 a číslo za desetinnou tečkou je totální hausnumero. Tahle chyba vzniká bez ohledu na přesnost analogové části.
Pokud ovšem měříme až interferenci, tak ta bude mít frekvenci výrazně nižší (nejspíš) a tudíž bude i nižší chyba AD. Ale o moc bych to nesázel.
-
Corwin_102 - Příspěvky: 101
Ještě jedna zajímavost.
Na podzemce jsem měřil rychlost .38Spec se svojí střelou. Střílel jsem na podzemce, 25m, bez terče.
Vždycky pár střel mělo poměrně velký propad rychlosti oproti zbytku (třeba 4, dalších 16 mělo konzistenci fakt hezkou).
Jednou jsem nesundal terč po měření v něm našel právě čtyři průstřely "naplocho". Prostě ty "range-scrap olověné střely tvrdosti 11HB, které na 10m fungují spolehlivě už na 25m neudržely stabilitu.
Takže i na tohle je potřeba dávat pozor.
Zkusím přitvrdit olovo 2%cínu - to by mělo dát 13HB - to už by mělo být ok. (ale tady nejsme ve vláknu o přebíjení )
Na podzemce jsem měřil rychlost .38Spec se svojí střelou. Střílel jsem na podzemce, 25m, bez terče.
Vždycky pár střel mělo poměrně velký propad rychlosti oproti zbytku (třeba 4, dalších 16 mělo konzistenci fakt hezkou).
Jednou jsem nesundal terč po měření v něm našel právě čtyři průstřely "naplocho". Prostě ty "range-scrap olověné střely tvrdosti 11HB, které na 10m fungují spolehlivě už na 25m neudržely stabilitu.
Takže i na tohle je potřeba dávat pozor.
Zkusím přitvrdit olovo 2%cínu - to by mělo dát 13HB - to už by mělo být ok. (ale tady nejsme ve vláknu o přebíjení
)Corwin_102: Díky za obšírné insight info 
.
Rád bych vysvětlit svůj výrok: "nemusí to být lepší než náboje". Bylo to myšleno v kontextu výpočtu balistické křivky. Počítám, že pro výpočet by měla stačit právě úsťová rychlost, hmotnost střely a nějaký faktor (balistický koeficient?), který charakterizuje, jak se střela chová, když letí vzduchem.
Zároveň jsem předpokládal, že když už to počítám, mám ty náboje vybrané tak, aby měly úsťovku co nejvyrovnanější, protože prostě chci spoléhat na to, že balistika náboje, který se chystám vystřelit, bude odpovídat těm, které jsem právě vystřelil, podle kterých dráhu spočítal a nastavil si optiku.
Myslím, že to není v rozporu s tím, co píšeš, ale souhlasím s tím, že když to bude měřit přesněji, bude to určitě užitečnější, právě proto, abys tu dobrou laboraci, nebo druh náboje mohl najít.
Kdybych tedy měl přeformulovat původní dotaz, jaký rozptyl rychlosti mají náboje, které považuješ za konsistentní (třeba pro potřeby výpočtu té balistiky), a jestli to dobře chápu, na to odpovídáš +/- 1 %, a říkáš, že měřák by měl měřit minimálně tak dobře. Což výrobce tvrdí, že měří.
.Rád bych vysvětlit svůj výrok: "nemusí to být lepší než náboje". Bylo to myšleno v kontextu výpočtu balistické křivky. Počítám, že pro výpočet by měla stačit právě úsťová rychlost, hmotnost střely a nějaký faktor (balistický koeficient?), který charakterizuje, jak se střela chová, když letí vzduchem.
Zároveň jsem předpokládal, že když už to počítám, mám ty náboje vybrané tak, aby měly úsťovku co nejvyrovnanější, protože prostě chci spoléhat na to, že balistika náboje, který se chystám vystřelit, bude odpovídat těm, které jsem právě vystřelil, podle kterých dráhu spočítal a nastavil si optiku.
Myslím, že to není v rozporu s tím, co píšeš, ale souhlasím s tím, že když to bude měřit přesněji, bude to určitě užitečnější, právě proto, abys tu dobrou laboraci, nebo druh náboje mohl najít.
Kdybych tedy měl přeformulovat původní dotaz, jaký rozptyl rychlosti mají náboje, které považuješ za konsistentní (třeba pro potřeby výpočtu té balistiky), a jestli to dobře chápu, na to odpovídáš +/- 1 %, a říkáš, že měřák by měl měřit minimálně tak dobře. Což výrobce tvrdí, že měří.
-
Corwin_102 - Příspěvky: 101
Je vždycky důležité si vyjasnit co a jak je myšleno. Dokáže to předejít mnoha nedodozuměním.
Balistický koeficient - ano pokud zadám rychlost střely V0 a balistický koef. jsou SW schopny spočítat balistickou křivku. Nebo naopak při neznámem koef. a známé rychlosti střely V0 a V100 je možné dopočítat koeficient.
Bohužel ale neporadím - s přesnou střelbou ze zbraní na ZP nemám zkušenosti.
A navíc plevelíme vlákno o měření. Tady jsme už v tématu o přesné střelbě.
Ale donutilo mne to zavzpomínat a napsat do vlákna o vzduchovkách zase můj tradiční román. Dám sem odkaz.
Edit: odkaz : https://zbranekvalitne.cz/forum/viewtopic.php?f=45&t=1120&p=323754#p323754
Balistický koeficient - ano pokud zadám rychlost střely V0 a balistický koef. jsou SW schopny spočítat balistickou křivku. Nebo naopak při neznámem koef. a známé rychlosti střely V0 a V100 je možné dopočítat koeficient.
Bohužel ale neporadím - s přesnou střelbou ze zbraní na ZP nemám zkušenosti.
A navíc plevelíme vlákno o měření. Tady jsme už v tématu o přesné střelbě.
Ale donutilo mne to zavzpomínat a napsat do vlákna o vzduchovkách zase můj tradiční román. Dám sem odkaz.
Edit: odkaz : https://zbranekvalitne.cz/forum/viewtopic.php?f=45&t=1120&p=323754#p323754
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 1440
Tak tu máme od athlon optics cosi, co vypadá jako klon garmina za 2/3 jeho ceny.
Český předprodej zatím v eshopu neposkytuje relevantní technické údaje ani dokumentaci. Uvidíme časem.
Český předprodej zatím v eshopu neposkytuje relevantní technické údaje ani dokumentaci. Uvidíme časem.
Jarda.Jezek: Zrovna před pár dny jsem narazil na tohle:
https://www.youtube.com/watch?v=9vOYvhUul7U
což borec natočil v lednu, ale vydal to až teď, doufaje, že na to tom něco urve. Z komentářů pod videem se ale dá usoudit, že původní termín vydání - duben, už asi nestihnou, a cena taky nesouhlasí.
Co je možná pro někoho taky zajímavé, současně s tím měřákem vydáva Athlon mobilní apku, na výpočet balistiky, která by měla umět s tím měřákem komunikovat. Tu jsem si už cvičně stáhl, ale chtělo to po mně, abych si založil účet, a tak jsem to zatím odložil.
Malá ochutnávka pro příznivce lukostřelby
https://www.youtube.com/watch?v=poqK6g_qDiM
https://www.youtube.com/watch?v=9vOYvhUul7U
což borec natočil v lednu, ale vydal to až teď, doufaje, že na to tom něco urve. Z komentářů pod videem se ale dá usoudit, že původní termín vydání - duben, už asi nestihnou, a cena taky nesouhlasí
.Co je možná pro někoho taky zajímavé, současně s tím měřákem vydáva Athlon mobilní apku, na výpočet balistiky, která by měla umět s tím měřákem komunikovat. Tu jsem si už cvičně stáhl, ale chtělo to po mně, abych si založil účet, a tak jsem to zatím odložil.
Malá ochutnávka pro příznivce lukostřelby
https://www.youtube.com/watch?v=poqK6g_qDiM
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 1440
Tady ještě test rozdílů náměrů deseti garminy najednou:
https://youtu.be/ZqU58yq32O4?si=dNNprZS_fsbK4MLl
Sice to neříká nic o absolutní přesnosti, ale ukazuje to, že výsledná čísla jsou přibližná a občas i mimo rozsah většiny.
https://youtu.be/ZqU58yq32O4?si=dNNprZS_fsbK4MLl
Sice to neříká nic o absolutní přesnosti, ale ukazuje to, že výsledná čísla jsou přibližná a občas i mimo rozsah většiny.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host