Výběr přebíjecího lisu



D&H
Příspěvky: 74

Příspěvek#556 » pát 30. říj 2020, 07:21

Machead píše:Pokial fakt potrebujes taku produktivitu (trebars aj s vyhladom do buducna) a ratas casom s motorizaciou a vsetkymi senzormi (bez nich to nejde), rovno zabudni na Dillon 650/750. Ta masina na to nie je stavana.


Prosím? Dillon 650/750 možná na plnou automatizaci není přímo navržen, ale je schopen si s ní velmi dobře poradit:

https://www.markvii-loading.com/home-au ... drive.html
https://www.youtube.com/watch?v=0jqrdVV3Xwc



Machead
Příspěvky: 911

Příspěvek#557 » pát 30. říj 2020, 13:23

Videa dodavatelov tychto rieseni su vec jedna, realita je vec druha.

Aneb keby som mal verit kazdej reklame na pracie prasky, nemusim si kupovat uz nikdy nove oblecenie…

Ultimatereloader je mozno dobry na take prijemne pozeranie miesto filmu, inak je to plateny kanal a ZIADNY lis ci produkt odtial nikdy nebol skritizovany pod ciernu zem. Na tieto Youtube kanaly vseobecne velky pozor, urobit si podla nich (a influencerov) nejaky kvalifikovany nazor je nemozne. Tot je mozne az po prelezeni X diskusii a skusenostiach samotnych uzivatelov.



D&H
Příspěvky: 74

Příspěvek#558 » pát 30. říj 2020, 18:15

Pro referenci - minimálně jeden Mark 7 je vlastněn Čechem (alespoň soudím podle jména autora youtube videa) https://www.youtube.com/watch?v=Y3B3h1FV168. Nevidím komentáře/videa, že při jeho používání narazil na potíže, za které může kombinace Dillona 650/750 a Mark 7.

Obecný komentář majitelů Mark 7 a Dillona je - pokud přebíjíte mnoho střeliva jedné ráže a lis nepřenášíte, tak je Mark 7 dobrá investice. Pokud přebíjíte více ráží tak to není dobrá volba, protože budete lis a Mark 7 pořád seřizovat a kalibrovat. I toto tvrzení bych však neoznačil za Vaše "ta mašina není na automatizaci stavěná".

Přestože sám Dillona 750 vlastním, tak je pochopitelně bez Mark 7 a nemohu tedy sloužit osobní zkušeností. UR, ale není jediný, který o Mark 7 pro XL750 referuje. Kolik diskusí, které zmiňujete, jste prošel? Já jsem negativní recenze na Mark 7 nevyhledával, protože nemám v úmyslu si ho pořídit. Při pohybu pákou potřebuju "cítět" to se na lisu děje. Mark 7 jsem bral spíše jako zajímavost. Mohl by jste však své tvrzení podpořit nějakou negativní recenzi nebo osobní zkušeností?
Navíc Mark 7 byl zmíněn jen jako příklad možné automatizace. Za automatizaci se však dá považovat automatický case feeder a automatický bullet feeder, které jsou celkem tradiční doplňky tohoto lisu. Oba tyto automatické prvky fungují na Dillonu 750 velmi slušně a produktivita při jejich používání je v drtivé většině případu vyšší než kapacita peněženky jeho majitele (určená pro střelivo). :)



Machead
Příspěvky: 911

Příspěvek#559 » pát 30. říj 2020, 18:35

Ale ano,samozrejme ze Mark 7 robi skvele produkty. Aj Dillon. O tom sa tu vobec nehadam.

Co tvrdim je nieco ine. Ze 750 NIE JE lis stavany na motorizaciu. Hned niekolko dovodov preco nie.

1.) Sposob akym sa otaca shell plate a trusenie prachu, v kombinacii s automatizaciou pruser
2.) Zapalkovanie na dolnej uvrati piestu – pri krimpe slusna moznost buchnutia zapalky ked to robi automat, clovek predsa len citi ze to nie je „kosher“
3.) Chybajuci odstranovac krimpu + vid vyssie.
4.) Celkovo chabejsia konstrukcia lisu (voci 1050, nieze lis je konstruovany z Chinesia) a hriadele znamena rychlejsie opotrebenie pri automatizacii

Uz ani nespominam dalsie veci, ako v nasich podmienkach humus nabojnice (chutovky su Geco s krimpom, z ktoreho vyrazi zapalku na sposob otvorenej konzervy, alebo krimp ponecha a zapalka nejde zalisovat – bum bum pri automate), pomiesane nabojnice roznych kalibrov, co pri automatizacii a desiatkach tisic ks je NEMOZNE prebrat, Berdany apod.

Ano, na videu vyzera vsetko fajn. Odporucam pozriet sa, kolko zastaveni ma clovek byt s podavacmi, ale rucnym ovladanim Dillona. Kto ani raz nezazil na pocit nemoznost zalisovat zapalku, berdan, zaseknuty podavac nabojnic, tak tomu osobne zasalutujem pred nastartovanou V3S.

No a teraz to skombinuj s automatom na motor. Aha, sme doma.

Hovorim ako clovek, co ma na 650tke aj podavac nabojnic, aj podavac striel, aj slusne vychytany proces, aj matrice ktore funguju skvele a ktore stoja za hovno. Prebijam na mixoch Dillon, Hornady, Redding a Lee, kazda na danu operaciu ma cosi dobre, cosi zle…



D&H
Příspěvky: 74

Příspěvek#560 » pát 30. říj 2020, 20:04

My se nehádáme, my diskutujeme... :-)

Ale ano, to vše mnohem stručněji popsal McFly dříve. Já tvrdím o Vašem výroku "Dillon 650/750 není na automatizaci stavěný", že to nejde tak zevšeobecňovat. Pokud sbíráte hilzny z hlíny a máte tam smíchané ráže, nedej bože Berdany, nebo ještě lépe S&B NonTox..., tak to pochopitelně nedává smysl. Pro několik málo lidí však můžete mít použití, kdy automatizace/(motorizace) Dillona 650/750 může být dobrá volba.

1.) Sposob akym sa otaca shell plate a trusenie prachu, v kombinacii s automatizaciou pruser
Proč? Jak bude otáčení shell plate u automatu jiné v porovnání s ručním? Automatizace znamená rezigaci na údržbu a neprovádění čištění lisu (včetně plochy pod shell plate)?
2.) Zapalkovanie na dolnej uvrati piestu – pri krimpe slusna moznost buchnutia zapalky ked to robi automat, clovek predsa len citi ze to nie je „kosher“
Možná, nejsem si jist. Ale Mark 7 má vestavěné ochrany (příklad: https://youtu.be/FREZfnWFbUs?t=218)
3.) Chybajuci odstranovac krimpu + vid vyssie.
4.) Celkovo chabejsia konstrukcia lisu (voci 1050, nieze lis je konstruovany z Chinesia) a hriadele znamena rychlejsie opotrebenie pri automatizacii

Jak mi správně seřízený automatický pohon zdvihu lisu způsobí rychlejší opotřebení v porovnámí se stejným počtem cyklů udělaných ruční pákou?

Uživatelský avatar
sided
moderátor
Příspěvky: 3754

Příspěvek#561 » sob 31. říj 2020, 09:09

650/750 nemá na motorizaci mechanicky. V tom má Machead jednoznačně pravdu a žádná promo videa to nespraví. 1050 je už o dost lepší ale přesto je s motorem víc vztekání než užitku.



D&H
Příspěvky: 74

Příspěvek#562 » sob 31. říj 2020, 10:01

Jak Machead tak Vy do toho motáte 1050ku. O té vůbec nemluvím. A jistě se shodneme, že motorizace 1050ky je lepší nápad než motorizovat 750ku. 1050 je jiný a lepší lis. Také je za jiné peníze. Ale mluvíme o motorizaci 750ky.

Machead tvrdí (mj.), že "chabejsia konstrukcia lisu (750 voci 1050) a hriadele znamena rychlejsie opotrebenie pri automatizacii". Já se ptám jak mi motorizace posunu zdvihu u 650/750 zrychlí opotřebení v porovnání s ruční pákou.

Vy mi tvrdíte že "650/750 nemá na motorizaci mechanicky". A já se opět ptám v čem mi záměna manuální páky posunu zdvihu lisu za motorický pohyb změní mechanickou situaci na lisu.

Můžete mít pravdu, ale použijte argumenty a ne výroky, prosím.



Grimpo
Příspěvky: 301

Příspěvek#563 » sob 31. říj 2020, 11:38

Jako uživatel a bastler se ohledně 650/750 připojuji na stranu sided a Machead. Velmi bych se bál o tento lis v případě motorizace. Opravdu - to zápalkování, pokud nejsou předpřipravené hilzny s odstraněným krimpem - je potřeba mít možnost "cítit to v ruce". Většina jiných potenciálních problémů se dá slušně vychytat, ale tohle ne.
Navíc - už jsem viděl, co nepříliš zručná a necitlivá obsluha s 650tkou dokáže...
(naštěstí ne u sebe :lol: )



Machead
Příspěvky: 911

Příspěvek#564 » sob 31. říj 2020, 13:27

Neprilis citlivu manipulaciu so 650 mozem vidiet pravidelne u kamarata, ktory cele roky ani nemazal nabojnice.

Nu, vysledkom je kompletne rozhegany lis, hriadel sa toci v sachte pri zatlaceni paky (vikla sa do stran), nejakym zazrakom teraz prasklo telo prachovaca, prednedavnom shellplate.

Cele to je umiestnene na velmi vratkom stoliku v garazi.

Tolko k tomu, ked sa do 650 ide silou, nie citom. A motorizacia do toho pojde silou a to setsakra vacsou, o tom sa ani nemusime bavit.

D&H: Len pre tu prdel, preco si myslis, ze Dillon na 1050/1100 ci dokonca CP 2000 nedava ich „no bullshit“ dozivotnu zaruku, ale limitovanu rocnu? No lebo rataju, ze su to produkcne stroje, ktore su vacsinou motorizovane. Keby kazdej vyheganej masine museli menit komplet telo po 1 roku/par milionov nabojov rocne (pri komercnom prebijani v USA ziadny problem) tak by prisli na bubon.



D&H
Příspěvky: 74

Příspěvek#565 » sob 31. říj 2020, 18:40

Tak jsem se dozvěděl o stolečku u šikovného kamaráda, který má rozhrkaný lis, protože s ním neumí MANUÁLNĚ zacházet. O tom, co dokáže s 650kou necitlivá obsluha při MANUÁLNÍ obsluze. A samozřejmě také jsem se opět dozvěděl něco o 1050ce.

Tak jo, pánové. Na mé otázky, které vyplynuly z Vašich předchozích komentářů ohledně AUTOMATIZACE 650/750ky jste odpověděli vyčerpávajícím způsobem. Proti tak pádným argumentům se skutečně nedá nic namítat. Tím považuji tuto diskusi za uzavřenou, ať dále neplevelíme téma.



Machead
Příspěvky: 911

Příspěvek#566 » sob 31. říj 2020, 20:26

Ked nieco nerobi clovek s rozumom a citom, preco si myslis, ze to bude robit motorizacia? Ktora akosi z principu nema rozum, nema cit, nevie reagovat na rozne zadrhely a skratka pojde dalej silou nech sa deje co sa deje?

Poviem jedno ako clovek od IT: STROJ JE BLBY. Nemoze a nedokaze reagovat na rozne situacie, ktore sa vyskytnu, nech by si mal senzor na cokolvek. Ako hovori moj stryko, ked sa niekto vybura na aute: antidebilny system este nevymysleli.

Nuz ale nech sa paci, vidim, ze ta nepresvedcime, tak si chod svoju muziku.

Vies, pripadnes mi ako mnohi ludia nadseni z modernych technologii, socialnych sieti a ze je vsetko “zadarmo”. Tiez ich nepresvedcim, ze to tak nie je.



Grimpo
Příspěvky: 301

Příspěvek#567 » sob 31. říj 2020, 20:28

A já si zrovna rád zaplevelím. ;)

Blbuvzdornizace motorizované 650/750 by vyžadovala několik hlídacích senzorů, ale to by ještě šlo. Tedy za předpokladu, že by se oželela kontrola naprachování. Nebo by se nemusela oželet, ale pak by se zase muselo vynechat "žehlení" a krimplovat už v usazovačce. Leda že by někdo spáchal podavačku/usazovačku á-la Hornady (223 a 308) - což možná jednou zkusím (něco mě už nějakou dobu šimrá za podvěskem... :D).
Abych to ale já byl ochotný považovat opravdu za blbuvzdorné, musel by tam být nějaký senzor, který by ve spodní úvrati hlídal úroveň síly při zalisovávání zápalky, a nad určitou úroveň by to bloknul. Zároveň by ale musel umožnit větší sílu v horní úvrati kvůli formátování.
Celá ta sranda by nebyla neřešitelná, ale pokud by to mělo splňovat moje představy, bylo by to zbytečně komplikované. Vzhledem k tomu, co 650/750 poskytuje v manuálním základu s automatickými bullet a case feedery.



Machead
Příspěvky: 911

Příspěvek#568 » ned 1. lis 2020, 06:11

Grimpo, osobnu skusenost sice nemam ale na tu usadzovacku a podavacku v jednom od Hornady som nepocul moc slov chvaly co sa spolahlivosti tyka. Bud nepoda alebo poda dve strely. Neviem, mozno len blbo nastavene, ostatne aj Mr bullet feeder matrica moze podat dva ks, vacsinou ale za to mozu nekonzistentne dlzky striel (s tuponosymi .223 Frontier to ma tiez problem, ale to su strely kapitola sama o sebe).
Navyse je to pekne vysoke monstrum ta Hornady matrica.



Aris
Příspěvky: 153

Příspěvek#569 » ned 1. lis 2020, 08:49

S dovolením se také zapojím do diskuze. Před nedávnem jsem si dělal takovou teoretickou rozvahu ohledně automatizace stávajících lisů, popř. výrobě nového. Co mi z toho vyplynulo? Že nejvhodnější komerční stroj stroj pro přestavbu na motorový pohon je Dillon 1100. A na výrobu něco ve stylu továrních Ammoload.

Pro D&H: Jak kluci výše správně uvedli, když jedeš na 650/750, potřebuješ mít na páce cit. Ve vhodné chvíli povolíš, jindy zase přitlačíš. Při pracovním cyklu na páku nepůsobí stejný moment, ale podvědomě pohyb přizpůsobuješ lisu. Podle toho, co cítíš na páce. Motorizovaný pohon tohle necítí, a jede celý rozsah stejnou silou a stejným momentem. Proto lisy, u kterých se počítalo s automatizovaným cyklem, mají jasně definované konce pohybů.

Jaké potřebuješ senzorické vybavení, abys mohl lis motorizovat?
- Koncové spínače v horní a dolní úvrati
- Indukční snímač na řemenici motoru
- Optickou závoru v místě, kam můžeš neopatrně dát ruku nebo prst
- Snímač docházejících zápalek
- Snímač docházejících střel
- Snímač docházejících nábojnic
- Senzor správné navážky prachu
- Detekce přetížení motoru

A teď pohon. Když to budeš řešit obyčejným 3f 400V motorem s převodovkou, budeš potřebovat průběžně měřit proud tenzometrem. Je to kvůli změně odběru proudu. Když se ti kousne nábojnice, vzpříčí střela, cokoliv, tak ti vzroste odběr proudu. Proud je vždy proporciálně úměrný momentu nebo síle. Když se průběh při zatížení nebude shodovat s obvyklým průběhem, vyhodí to chybu. Velikost té masky jde nastavovat, i když obtížně. A pak je tu problém s rychlostí přebíjení, na zastavení stroje je sakra málo času. Výstupy se musí filtrovat, a i když to zareaguje do 1ms od vzniku závady, stejně píst lisu urazí vzdálenost 12 - 20mm, podle rychlosti přebíjení. Hrozí poškození dílů lisu.
Sofistikovanější řešení by bylo použít DC servo. Servo má výstup hodnot po CAN busu, a s hodnotami zatížení už si můžeme celkem solidně hrát. Servo má svůj driver, a přes ten řídíme motor, třeba analogově nebo přes ether cat. Ale opět, ta rychlost. Ne všechny drivery zareagují tak rychle, aby lis stál na místě. Požadavky na měření proudu v driveru je 20 kHz a více. A polohové řízení by šlo použít třeba PID.
V případě krokáče by šlo stopku vystavit na základě ztracení kroku. Ale na to potřebujeme krokáč lepší, s jemným odstupňováním kroků. A nastavení je spíš o náhodě, zase tak citlivé to není.

Ale ve všech výše uvedených případech platí 100% vychytaná mechanika. Zdvihat shellplate je nesmysl, mnohem lepší je řešení u 1050/1100. DaH se ptal na sypání prachu. Úplně jednoduché, 650 má pozic 5, pracovní pohyb je v úhlu 72. 1050 má shellplate o 8 pozicích, úhel otočení je jen 45%. Pohyb je plynulejší, po kratší dráze, a méně náchylný k rozsypu prachu.
Ideální však je lineární pohyb, jako třeba u Ammoload nebo Camdex.



Grimpo
Příspěvky: 301

Příspěvek#570 » ned 1. lis 2020, 08:56

S MrBfdr matricí mám zkušenost pouze s 223 GGG a HDY 55grs a obě naprosto v pohodě. Další střely mám toliko 69 a 75 HPBT ale ty jedu samozřejmě na singlu. Včera jsem dodělal vlastní podavačku pro 9 mm, rezistenci proti "doublefeed" u různých střel teprve budu testovat. Ideu feed&seat už mám pár let, přesnější nákresy jsem si ještě nedělal, protože dokud nepořídím frézku, nemá to smysl. Rozhodně ale její princip doublefeed vylučuje. Zároveň ovšem je omezena délkou nbc, kratší než 45 mm asi nebude lze. Takže ten problém chybějící šesté pozice na 650/750 by stejně pro krátké neřešila.
Když se tedy vrátím k tematu motorizace 650/750 a senzorů, zajímavé by bylo vymyslet senzor prachu, který by mohl být v té díře ve výměnné hlavě mezi 2 a 3 pozicí. Když se pod ní protočí naprachovaná hilzna. Jako šlo by to, změřit tu výšku hladiny laserem, na to stačí chvilka, spíš vyřešit synchronizaci.
No a pak to hlídání "momentu" síly na páce/klikovce(ojnici) s rozdílem při horní a dolní úvrati. Nějaký tenzometr s digi výstupem, trochu arduina... A to jsou přesně věci, se kterými nejsem kamarád.

PS: Že je HDY feed&seat monstrum - defekuje pes. Tedy když funguje... Můj case activated link pod RCBS Uniflow taky není královna krásy, ale chodí fajne.

PPS: No a než jsem to celé dopsal, tak je tady ARIS s nádherně erudovaným rozborem. :?
Naposledy upravil(a) Grimpo dne ned 1. lis 2020, 09:06, celkem upraveno 2 x.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů