Nutná obrana, krajní nouze...

Uživatelský avatar
Int1m1thy
Příspěvky: 1182

Příspěvek#1036 » sob 20. črc 2019, 15:54

Golem: vsechna ne, ale s kazdym pripadem, vypada ta budoucnost lepe a lepe ;)

Uživatelský avatar
oldlamehand
Příspěvky: 393

Příspěvek#1037 » pon 22. črc 2019, 15:26

Dotaz k hypotetické modelové situaci:
V noci se probudím a zjistím, že se mi někdo vloupal přes balkon do bytu, ve kterém se nacházím já a moje rodina. Vytáhnu zbraň. Namířím na pachatele a řeknu: "Stuj nebo střelím."
Kdyby neuposlechl, jsem rozhodnut střílet jen když se bude přibližovat ke mně nebo k místnosti, ve které jsou jiní členové rodiny. Pokud se obrátí zpět na útěk přes balkon, nebo třeba zkusí otevřít okno a utéct, pak střílet nebudu.

Pachatel neuposlechne a přibližuje se ke mně, vidí mě, na 100% ví že ho vidím já a slyšel varování. Ve chvíli, kdy je ode mně nějaké 2 nebo 3 metry, vystřelím na něj a výstřel ho těžce zraní nebo zabije.

Přivolaná policie zjistí, že pachatel nebyl vybaven žádným přdmětem, který by mohl použít jako zbraň.

Jakou mám šanci uhájit si nutnou obranu?

Byl tu probíhající útok na majetek, ale hlavně pokud pachatele neodradilo ani to, že byl prozrazen a přibližuje se ke mně, mám důvod obávat se násilí z jeho strany, přestože nevidím zbraň. Kdybych nevystřelil, mohl by mi zbraň sebrat.

Bude se v takovém případě přibližování pachatele ke mně v mém vastním bytě považovat za bezprostředně hrozící útok proti zdraví či životu, nebo by státní zástupce a soudce tvrdili, že jsem střílel na někoho, kdo "pouze" porušova domovní svobodu.



Piggy
Příspěvky: 944

Příspěvek#1038 » pon 22. črc 2019, 16:01

Poslední odstavec je správně. Bude to tak nebo tak.

Uživatelský avatar
oldlamehand
Příspěvky: 393

Příspěvek#1039 » pon 22. črc 2019, 16:12

Na konci měl být otazník. :-)



pesi
Příspěvky: 275

Příspěvek#1040 » pon 22. črc 2019, 17:35

Tak čistě hypoteticky, je úplně jedno co pachatel dělal, než jsi ho střelil. Pak buď přežije a bude vypovídat úplně jiné pohádky než ty a nebo nepřežije a pak si ty pohádky budou vymějšlet znalci. Jinými slovy, i kdyby tady vzniklo (jak je zvykem) deset stránek řešení, ani jedno nebude správné.



Knop
Příspěvky: 177

Příspěvek#1041 » pon 22. črc 2019, 17:47

Věřím, že zdravý rozum má vždycky šanci zvítězit:

Zabít nebo zmrzačit vás může útočník i holýma rukama.
Potom, co se snažíte se hájit zbraní, se navíc může zmocnit i vaší zbraně a zabránit přiblížení útočníka je nutné.
Když se přibližuje i přes hrozbu zbraně tak je buďto tak sjetý, že může udělat cokoli, a nebo na vás prostě chce zaútočit, případně se pokusit zmocnit zbraně.

Útok musí být hrozící bezprostředně, to znamená, že zabití útočníka, který třeba jenom buší na dveře místnosti, ve které jsou shromáždění členové domácnosti, by mohl být problém (mezi útočníkem a vámi stále existovala neporušená překážka, která bránila útoku), ale útočník, který se do místnosti, ze které není úniku, právě násilně dostal, to už je snad dostatečně bezprostředně hrozící útok.

Každopádně vždycky se asi budou ptát, zda existovala jiná možnost se před útočníkem uchránit, tedy například, zda bylo možné shromáždit všechny členy domácnosti a zamkout se v nějaké místnosti.

Uživatelský avatar
oldlamehand
Příspěvky: 393

Příspěvek#1042 » pon 22. črc 2019, 19:28

Knopp: Toto je přístup, který klade příliš velký důraz na princip subsidiarity a blíží se více paragrafu o krajní nouzi spíš než nutné obraně.
I při nutné obraně může člověkovi pomoci, pokud se prokáže, že zkusil jiné možnosti, které nefungovaly, ale není podmínkou, že by střelba musela být tou poslední možností až po zamčení se do nějaké místnosti.
Osobně považuji noční vloupání do domu, ve kterém spí lidé, a následné vědomé přiblížení ke členovi domácnosit, za natolik intenzivní hrozbu, při které by střelba měla být ospravedlnitelná, ale nejsem si jistý, jak by to před soudem obstálo.
Noční vetřelec v domě prostě není případ srovnatelný s nějakým "sběračem kovů" venku na pozemku.



hackerjack
Příspěvky: 260

Příspěvek#1043 » pon 22. črc 2019, 21:11

Čistě teoreticky - řekněme, že by se to odehrálo tak, jak je vylíčeno v #1037 a útočník by zemřel na následky střelné rány na místě. Pokud by obránce dodatečně vystřelil ještě jednou do stropu (samozřejmě za předpokladu, že nikoho dalšího neohrozí na životě), aby mohl vyšetřovatelům později tvrdit, že nejprve vystřelil varovný výstřel a teprve potom střílel na útočníka, zlepšily by se šance na osvobozující rozsudek?

Uživatelský avatar
jezekif
Příspěvky: 468

Příspěvek#1044 » pon 22. črc 2019, 21:30

Jen v případě, že by bydlel na samotě u lesa. V každém jiném by byl pytel svědků co by potvrdili, že druhý výstřel po tom "varovném" vyšel až za ... řekněme dvě minuty?
Takže logicky správnější varianta (při osmiraném zásobníku) je sedm kulí (jako v Sarajevu) do vetřelce a osmou do stropu jedním vrzem. A pak říkat: střelil jsem výstražnou, šel směrem ke mně a pak po něm a on šel pořád ke mně a pak už nevím, byl jsem v šoku...
:D dělám si šoufky, tyhle salonní kecy jsou k ničemu. Dokud nebude něco jako castle doktrina bude pořád záležet jakému prokurátorovi / soudci se případ dostane na stůl. Jestli nějakému odpůrci zbraní mezi civily, tak potěš koště a bůh ochraňuj dotyčného přepadeného.



Hujer Viktor
Příspěvky: 129

Příspěvek#1045 » pon 22. črc 2019, 21:54

laborka pozná skoro vždy rozdíl mezi 1. a 2. střelou. 2. rána do stropu je blbost

Uživatelský avatar
audis
Příspěvky: 1821

Příspěvek#1046 » pon 22. črc 2019, 22:59

Hujer Viktor píše:laborka pozná skoro vždy rozdíl mezi 1. a 2. střelou. 2. rána do stropu je blbost

Bylo mi vyprávěno, že laborka nepozná pořadí výstřelů. Tj. Pravý opak. Dále já jako strojař si nedokáži fyzikálně představit, z čeho by to poznala.

Uživatelský avatar
LoganRaise
Příspěvky: 73

Příspěvek#1047 » pon 22. črc 2019, 23:13

oldlamehand píše:Dotaz k hypotetické modelové situaci:
V noci se probudím a zjistím, že se mi někdo vloupal přes balkon do bytu, ve kterém se nacházím já a moje rodina. Vytáhnu zbraň. Namířím na pachatele a řeknu: "Stuj nebo střelím."
Kdyby neuposlechl, jsem rozhodnut střílet jen když se bude přibližovat ke mně nebo k místnosti, ve které jsou jiní členové rodiny. Pokud se obrátí zpět na útěk přes balkon, nebo třeba zkusí otevřít okno a utéct, pak střílet nebudu...


Tohle záleží... Podívejte se, zákon stanovuje ohledně Nutné Obrany, že obrana musí být rovna, nebo menší útoku. Tedy někdo vás chtěl zabít, vy jste ho zabil, v pořádku. Někdo vás chtěl zabít, vy jste ho zranil, v pořádku. Někdo vás chtěl zranit, vy jste ho zabil, není to v pořádku.

U soudu to probíhá tak, že žalobce vám chce dokázat nepřiměřenou obranu, tedy že útočník vás chtěl tím páčidlem jen postrašit a vlastně ani ne zranit, obhájce chce dokázat, že i kdyby to byla pravda, vy jste to nemohl poznat. Klasický příklad je u plynovek. Ano, je to plynovka, není tak nebezpečná jako zbraň kategorie B, ale to jste vy v té chvíli nemohl poznat. Logicky jste se domníval, že je to skutečná pistole, ne jenom atrapa a podle toho jste se taky bránil. I když je skutečnost jinde, vy jste se v tu chvíli oprávněně cítil ohrožen na životě a svůj život jste také bránil. Podle platných zákonů jste opět v právu. Pokud na vás ale útočník najížděl kupříkladu dětskou tříkolkou a vy ho zastřelíte, už v právu nebudete, i když byste se cítil ohrožen na životě třeba stokrát.

A teď přijde to smutné a divné. V noci se probudíte, na balkoně bude stát chlap v černém a bude chtít vkročit do bytu. Nebude mít zbraň, nebude mluvit, prostě jen bude chtít jít do bytu. Přímo v této situaci bude použití vaší zbraně nepřiměřenou obranou vždy. V České Republice to prostě tak je, že v téhle situaci se ho buď zkusíte zneškodnit beze zbraně, nebo ještě lépe s rodinou utečete a zavoláte Policii. Já vím, že to zní hodně divně, ale prostě to tak je. Nemá zbraň, přímo vás neohrožuje a majetek má nižší hodnotu než jeho život.

Zkuste si představit jinou situaci. V noci vás probudí rámus a na balkoně bude stát chlap, co se vám bude snažit se šroubovákem vypáčit balkonové dveře, což se mu také povede a vkročí dovnitř. Vy jste zákona dbalý občan, počestný otec rodiny, legální vlastník Zbrojního Průkazu. Život je vám nade vše svatý, rozhodně nechcete střílet s úmyslem zabít a rozhodně to nehodláte psát někde na internetu, protože pak se to taky může objevit u soudu jako podložení toho, jaký jste psychopat, který dopředu chtěl zabíjet. Vy tedy chcete onoho chlapa zastrašit, aby odešel. Jenže ty nervy, že jo, bojíte se o rodinu, chlap má v ruce něco podlouhlého, kovového, vy taky hůř vidíte, mozek si ten předmět spojí s nožem a kdyby došlo na lámání chleba, podle zákona je zbraní vše, čím je možno učinit útok proti tělu důraznějším. Třeba i deštník, když na to přijde. PRO VÁS situace v TÉ DANÉ CHVÍLI vypadá tak, že máte v bytě útočníka se zbraní. On samozřejmě něco zařve o tom,jak vás zabije, upálí manželku a znásilní dítě a rozeběhne se proti vám, vy máte proti němu napřaženou legálně drženou střelnou zbraň, na varovný výstřel není čas, takže začnete střílet na něj. NA střelnici jste to sice trénoval, ale realita je někde úplně jinde, klepou se vám ruce, jste vyděšený, což je pochopitelný, bojíte se, že ho třeba minete a venku zasáhnete někoho nevinného, takže prostě v panice zamíříte proti jemu tělu a největšímu cíli, což je hrudník a začnete střílet. Jenže na jeden výstřel on nereaguje, kupříkladu devítka celoplášť tohle dělá v oblibě, tudíž střílíte dál. V té rychlosti to vypadá asi jako prásk prásk prásk, pár sekund a je po všem. Teprve na několikátý výstřel konečně útočník přestane útočit a sesune se k zemi. Vy ihned poté přestanete střílet, zavoláte Policii, aby přijela a přivolala záchranou službu. Co čert nechtěl, útočník těch několik výstřelů nepřežil a i když jste tohle rozhodně nechtěl, Policie se musí spolehnout pouze na váš popis situace, ten mrtvý už vypovídat nemůže.

V téhle situaci jste v právu. Podle popisu situace je jasné, že útočník vás chtěl ohrozit na životě a vy jste se bránil v mezích zákona. A podle výkladu Nutné Obrany, čim jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící, nebo trvající útok na zájem hájený zákonem, není trestným činem. Ten zákon hájený zákonem je život váš a vaší rodiny, proto jste ho sice zabil, ale i tak to není trestným činem. Nicméně vás čeká dlouhé pobíhání po soudech, kde se budou snažit vaši verzi vyvrátit a napálit vám nepřiměřenou obranu, tedy prokázat, že vás útočník na životě ohrozit nechtěl. Ale to už je tvrzení proti tvrzení a na vaší straně je presumpce neviny, tedy jste nevinný, dokud vám není prokázán opak.

Tedy důležité je pamatovat si, kdy je vlastně oprávněné použít zbraň. Důležité je pamatovat si, že v téhle republice vstup na váš pozemek není důvod k usmrcení, dokonce ani ke zranění. Ještě důležitější je pamatovat si, že u nás soudy občas rozhodují velmi podivně, pak vám nezbývá než odvolat se. Já jsem si vyslechl, že útočník vlastně neútočil na můj život, že jako chtěl udělat takové bububu a jít pryč, že jako osoba kdysi dávno cvičená v sebeobraně jsem se měl noži postavit holejma rukama, ale to se dá ustát, pokud budete vědět, co říkat a na své verzi budete trvat. Bohužel náš zákon všemožně chrání právě ty "šmejdy".

poznámka: Balistika moc dobře pozná, z jakého úhlu se střílelo, z jaké dálky a samozřejmě i velmi dobře pozná, kdy se jaký výstřel odehrál. Není to tak těžké, nábojnice i projektil na sobě nesou stopy střelného prachu a materiálu z hlavně, podle zahřátí hlavně jsou jinak "špinavé" a chovají se jinak. Varovný výstřel po střelbě samotné ROZHODNĚ nedoporučuji, pozná se to a bude to přitěžující okolnost pro vás.

Uživatelský avatar
jezekif
Příspěvky: 468

Příspěvek#1048 » pon 22. črc 2019, 23:20

Účinná obrana musí být z principu INTENZIVNĚJŠÍ (silnější, efektivnější...) než útok! Jinak by nebyla účinná. Pojem přiměřená obrana zde byl za socíku. Nevím kde, nebo kdo tě školil pro složení zkoušek odborné způsobilosti, ale měl bys požadovat vrácení školného.
Jinak to máš pěkný, ale moc dlouhý.
Naposledy upravil(a) jezekif dne pon 22. črc 2019, 23:23, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Din
Příspěvky: 91

Příspěvek#1049 » pon 22. črc 2019, 23:21

Strojař nejsem, ale při opravdu fatálně účinné sebeobraně se střelnou zbraní v současné době bude ve finále spíš záležet na nenapadnutelných dojmech a pocitech ,,nezávislých" a téměř neodvolatelných státních zástupců a soudců v jednotlivých případech... Těžko například ukecáš přiměřenou sebeobranu při střelbě po gaunerovi na pětadvacet metrů... Podle mého laického názoru by mělo být uzákoněno, že pachatel trestného činu je (mimo nějakých agresivních dodatečných střeleckých aktivit napadeného) při svém zpacifikování odpovědný za veškeré újmy, které při páchání trestné činnosti a sebeobraně napadeného utrpí... Jenže z mého názoru by se zastánci téměř bezbřehých lidských práv zločinců asi pos.... (pokáleli)...! Jestli jsem admine napsal něco ,,přes zdejší čáru", tak sorry jako...
Din

Uživatelský avatar
LoganRaise
Příspěvky: 73

Příspěvek#1050 » pon 22. črc 2019, 23:34

jezekif píše:Účinná obrana musí být z principu INTENZIVNĚJŠÍ (silnější, efektivnější...) než útok! Jinak by nebyla účinná. Pojem přiměřená obrana zde byl za socíku. Nevím kde, nebo kdo tě školil pro složení zkoušek odborné způsobilosti, ale měl bys požadovat vrácení školného.
Jinak to máš pěkný, ale moc dlouhý.

Dlouhý to je, jinak to nejde. Školilo mě Ministerstvo Vnitra, jako mohl bych za nima jít, že prd umí, ale asi by se to minulo účinkem. Ono se stačí podívat do zákona, jestli přiměřená obrana se socíkem padla...
§ 29Nutná obrana
(1) Čin jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící nebo trvající útok na zájem chráněný trestním zákonem, není trestným činem.

(2) Nejde o nutnou obranu, byla-li obrana zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku.

Nebo ještě jinak. Chápu jak si to myslel a ano, souhlasím, ale já mluvil o vysloveně důsledku obrany, tedy pokud ti chce dát někdo facku a ty mu nasázíš zásobník do hrudi, opravdu to bude zjevně nepřiměřené. Tak jde o ten zájem a výsledek, to je něco trochu jiného.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů