17.10.2015 - Závod LOS: 10 ran a dost - 1. kolo Čelák. poháru

Kdy a kam za střílením

Moderátor: LOS vedení



dukat
Příspěvky: 64

Příspěvek#46 » pon 19. říj 2015, 21:26

na 2 jsme rikali ze prustrelny jsou jen ty vepredu a vsem jsme tu priplaclou babu hodnotili stjene jako neprustrelnou, jen na nas par lidi hulakalo kde to mame napsany



lekar.t
Příspěvky: 193

Příspěvek#47 » pon 19. říj 2015, 22:08

to Carlos
pokud se bavime o tomto konkretním případu Čelákovického LOSu
tak bába nalepená na terči bývá spíše netrefovaná tedy max 10 zásahů
se nedá považovat ani za roztřepený a identifikace je jen o tom peru
skrz aktuální otvor.



to Ředitel závodu a LOSu
dle platných pravidel je tedy vše průstřelné



to Dukát
sorry ale nejméně dva squody nic o neprůstřelnosti neslyšeli ani nečetli
pravidla bod 10.Neterč poslední věta



voj..
Příspěvky: 13

Příspěvek#48 » úte 20. říj 2015, 06:25

Vyhodnocování terčů za pomoci tužky -(myšleno ze zadu )- to jsem nikdy neviděl -ani na LOSu ani na IPSC. Jak by se zjistilo narušení jemné perforace(jestliže je perforace narušena, hodnotí se ve prospěch střelce) která rozděluje terč na jednotlivé zóny? Je to nesmysl. Jestliže je bába(neterč) přímo připevněna na terči(hodnoceném) a k vyhodnocení terče(po každém střelci) by bylo nutno ji vždy odtrhnout a znovu připevnit - je jediné možné řešení - bába je neprůstřelná. Takto to bylo na situaci č.1 od začátku řešeno/vyhodnocováno a nezaznamenal jsem žádné námitky ze strany střelců.



Carloss
Příspěvky: 2024

Příspěvek#49 » úte 20. říj 2015, 07:04

U průstřelnosti terčů/neterčů je tam výhrada "pokud není uvedeno jinak. Už jsem to tu psal, že jsem to taky hledal a nakonec s pomocí ostatních to v pravidlech našel.



remusromullus
Příspěvky: 7

Příspěvek#50 » stř 21. říj 2015, 09:12

Děkuji za pěkný, za mě již druhý, závod v Čelákovicích. Doufám, že k vám budu jezdit pravidelně.

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1891

Příspěvek#51 » ned 25. říj 2015, 11:01

coffee píše:Na druhou stranu opakované dotazy od zkušených střelců na správnost postupu před absolvováním situace je něco, co začíná být značně mimo mísu.


V Čelákovicích jsem nebyl, neber to, tedy, Pavle osobně... To co napíšu, nesouvisí s tím závodem ale s tou citovanou větou...

To je totiž o tom, že:

- buď organizátor nedomyslí situaci (nebo konec konců i docela domyslí), někdo přijde, má pocit (a reálný), že s využitím veškeré dikce pravidel to lze střelit i jinak, než úplně všichni - třeba i daleko rychleji... A když to udělá, vede to k "problému"... Proto se každý zkušený střelec zeptá, zda-li tento postup nebo toto pravidlo je/není vyžadováno, čí zda se třeba při stavbě nebo přebírání situace rozhodčím neopomnělo. Nejednou jsem zažil, že jsem šel s řešením přesně na tu ještě správnou hranu pravidel a byly z toho dohady... Proč? Protože organizátor měl na situaci nějaký plán, nějaké představy, nějak to postavil a ejhle, ono to šlo i jinak a RO nakonec ani nevěděl, jak to hodnotit.

- nebo organizátor sice totálně domyslí situaci, protože se jí věnoval jednu dvě hodiny při vymýšlení a další hodinu při stavbě... A pak k ní ráno přivede rozhodčího, který o ní do té doby nic nevěděl a během 5 minut mu dá briefink, v prematchi mu ukáže nějakou svoji myšlenku, jak by to mělo být... A ejhle, RO má jednak pocit, že by mohl být chytřejší, jednak se za těch 5 minut nedá předat vše, co organizátor a stavitel řešil... Takže dojde k lidové tvořivosti, RO něco vynechá, něco přidá, hodnocení je najednou "trochu" jiné, než ještě ráno organizátor zamýšlel a zase je to dost často sakra důvod, proč se zeptat, což dělají ti zkušenější, jelikož ti méně zkušení jsou rádi, když před sebou vidí někoho, jehož postup dokáží alespoň zopakovat.

Eliminovat to lze tím, že postavíme situace "IPSC style" - všude přesné přešlapovky, stavbou situace dán jeden jediný jasný postup, situace veřejná, briefing 100%. Ale koho by takto strohý LOS bavil... Chceme-li LOS trochu složitější, je s tímhle potřeba počítat. To, že se zkušení střelci ptají není chyba na jejich straně.
Tedy - na tom, že se i zkušení střelci pro jistotu ptají nevidím nic zvláštního. je to rozhodně lepší, než se pak hádat na fórech, že se rozdávaly nesmyslné procedury.



kuba
Příspěvky: 432

Příspěvek#52 » ned 25. říj 2015, 19:35

coffee - paatuji si situaci loni z čelákovic kde jsi mi řekl že jsi to sice na briefingu neřikal ale měl jsem se na to zeptat a procedury si mi napařil... takže teď nějak nevím vlastně co přesně chceš :)



ianraider
Příspěvky: 543

Příspěvek#53 » pon 26. říj 2015, 12:52

ony ty citované ,,přesné přešlapovky,, výrazně eliminují lidovou tvořivost.....Rovněž stavět jediný postup řešení situací je nepřehlédnutelný na většině závodů LOS.



coffee
Vedení LOS
Příspěvky: 637

Příspěvek#54 » pon 26. říj 2015, 17:44

Kuba: bez konkrétní informace je Tvůj příspěvek zcela informace bezcenný, protože se na něj nedá reagovat.

cmk: zkušení střelci se neptají pro jistotu, ale protože se chtějí vymlouvat na jiné pochopení stanovené procedury. Dotaz může směřovat na stanovenou proceduru, ale nikoliv na způsob řešení situace. Situace z M ČR je to zářným příkladem. Otázka "můžu to střelit takhle?", je něco, co očekávám od zcela nezkušeného střelce nikoliv od desítkami protřelého závodníka. Postup má být podle pravidel, na střelci je jej obhájit, na rozhodčím posoudit. Nikoliv předem prosazovat své pojetí.
Jestli jdeš na hranu pravidel, je to vždy hrana, není ani správná ani špatná. Je to hraniční situace, která logicky musí skončit dohady, zda to bylo správně nebo ne.
Zkušený střelec se může zeptat i jinak, pokud má pochybnost o správnosti situace, aby došlo k nápravě. Až budou dělat rozhodčí jen samí zkušení dlouholetí střelci, tak se nebudou stávat situace, ke kterým dochází. I rozhodčí jsou lidé a zkušenosti musí získat.
Došlo totiž nejen k totální obměně lidí, kteří na závody jezdí, ale i skupiny rozhodčích, kteří mají zájem pomoci organizaci závodů.
Je naprostým omylem tvrdit, že situace IPSC má pouze jediný způsob řešení. Je to bohužel právě snaha o způsob IPSC řešení nejkratší cestou, na hraně pravidel. Tedy zkušený střelec provede postup dle pravidel, jeho pojetí stanovené procedury a pravidel je ohodnoceno. Je pouze na něm, zda snaha jít na hranu se mu vyplatí. Nezaměňuj to však za střelbu dle pravidel. Už takto postavená věta zní zcela rozdílně: střelba dle pravidel x střelba na hraně pravidel.



kuba
Příspěvky: 432

Příspěvek#55 » pon 26. říj 2015, 21:59

tak jinak.

na briefingu - nabíjí se dvěma rukama, střílí se jednou rukou.

na situaci jsem střílel jednou rukou a v druhé držel druhý zásobník.

po dostřílení jsi mi řekl že mám za každou ránu proceduru protože jsem držel v druhé ruce zásobník. a jako odůvodnění jsi mi řekl že jsem se měl zeptat zda to tak šlo.

řekl jsem že jsi o tom nic neřekl a dle pravidel i popisu situace to bylo vpořádku, ty jsi mlel své, já šel pryč(z principu se nehádám s rozhodčím, protože ať si člověk říká co chce stejně mu to nepomůže), pokud si dobře vzpomínám se mnou ve squadu byli 2 zkušení rozhodčí (možná jedni z nejzkušenějších v losu) a ti se s tebou hádali dále(bez výsledku).

tedy- osvětli mi co chceš, zda aby se střelci ptali - ergo protože musí jinak neví jestli za něco co není řečeno dostanou proceduru, nebo aby se neptali a následně se hádali s rozhodčím??? nehledě na to že 3 rozhodčí to posoudí jinak než ten na situaci?

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1891

Příspěvek#56 » úte 27. říj 2015, 16:38

Kucii... Berete si z toho prispevku něco uplne jiného... Je to nazorova věc... Ja se nechci hadat...
Jen jsem par zavodu kdysi usporadal, sam vim, ze to není prdel a sam na zaklade chyb na vlastnich závodech (svých chyb i chyb RO) vim, kde se lidi hadali a v cem byla příčina...
Pokud někdo kouka na strelce, který se pta: "a co když to udelam takhle" pouze jako na vychcanka, co se snazi to ojebat, pak necht to rekne na rannim briefingu a naopak vyzve ty "vyjebavace", aby to udelali. Aby sli bez kecu rovnou na ještě spravnou hranu pravidel, kde uvidej, ze to jde. Garantuju Ti, ze kdo bude chtit, dokaze "rozlozit" kazdou druhou situaci - resp. kazdou situaci, na které se ted pta...
Pripomnel jsi mi stavajici reklamni kampan Gambrinusu, kdy Gambrinus ze svých zakazniku dela pitomce... Ty ze zkusenych lidi střílejících "tvoji" disciplinu delas vyjebavace aniz bys vubec resil, proc se ptaji...
Nevim, jestlis to vykousl a obratil zamerne nebo nechtic, ale vsimni si, ze ja jsem pouzil pojem "ještě spravnou hranu pravidel", nikoliv pouze "hranu pravidel".

PS: k tomu IPSC style - bylo to mysleno jako sportovni forma situace, ktera vede k jedinemu spravnemu reseni - napr. co kryt, to terc... Vsichni to delaji lautr stejne, vsichni to vidi... V podstate strelecke cviceni s briefingem... To neni nic, proti cemu bych bojoval, nebo co by se mi nelibilo... Naopak, sam jsem se snazil pulku (mozna vetsi pulku) situaci stavet takhle... A druhou tak, aby si clovek mohl vybrat co za pohybu, co z krytu, z leva nebo z prava nebo z obou stran...



coffee
Vedení LOS
Příspěvky: 637

Příspěvek#57 » úte 27. říj 2015, 20:42

cmk: Honzo, já chápu, kam míříš, ale zkus se na to podívat jinými očima. V posledních min. 2 letech se dotazy střelců směřují na způsob řešení situace ve snaze najít co nejrychlejší cestu. Ne nejsprávnější, ale nejrychlejší. Jinými slovy dle svých zkušeností z IPSC vymýšlí (obrazně řečeno suší) řešení a protože si situaci nemohou projít, tak to zkouší dotazy kam, až rozhodčího dotlačí. To je špatný postup. Pak budeme stavět pouze tajné situace a bude po ptaní vůbec. Zajímavé je, že u takových situací dohady takového typu nevznikají. A je to přitom stejný princip. Takže upřesnění zahájení situace a vyžadované procedury, víc přece není potřeba říci. Z lidí, kteří jsou na závodech poprvé, podruhé, ... chápu, že se mohou v situaci ztratit a chtějí poradit. K tomu by měli sloužit klubovky, kde je výrazný prostor na vysvětlování. Pohárový závod by podle pravidel neměl sloužit k výuce, to už má být využití znalostí v praxi.
Slovíčkaření o "ještě správné hraně" pravidel se rapidně po pípnutí timeru mění, protože vnímání střelce je výrazně jiné než rozhodčího, ten má čas sledovat. Bohužel ho nemá tolik, aby se mohl kochat, ale pojem čas střelce a rozhodčího je jiný. Totéž je s dalšími věcmi.

Kubo: to typická "ochcávačka" Jestliže se má střílej jednou rukou a druhá je určena pouze na přebíjení a odstraňování závady, tak je to proto, že v bezpečnostních důvodů nelze střelce nechat odstraňovat jednou rukou (ač by to třeba uměl). Buď stačí selský rozum nebo budeme jako v americe a popis situace bude obsahovat 3/4 stránky co se nesmí. Jestliže 99% chápe, že druhá ruka je "mimo" používá se pouze pro výjimečné okamžiky, proč si musí to 1 procento myslet, že ji použije na podpůrné činnosti a ještě se dožadují souhlasu, že mají pravdu? Jen proto, že je to rychlejší? Možná právě proto je uvedeno střílí jedna ruka = během střelby je možné použít jen jednu ruku.



coffee
Vedení LOS
Příspěvky: 637

Příspěvek#58 » úte 27. říj 2015, 20:56

možná by to chtělo novu přečíst, co jsem napsal. Dotazy na dodržení procedury jsou v pořádku. Dotazy kde můžu co střílet jsou za hranou.

A 3 rozhodčí ve squadu jsou zcela irelevantní. Za prvé ve squadu to jsou pouze střelci a nikoliv rozhodčí. Za druhé se nemají co hádat, protože výhrady k hodnocení se řeší pouze se střelcem, to není skupinová debata. Za třetí linii hodnocení drží rozhodčí na situaci, ne střelci každého squadu. Za čtvrté, pokud má střelec pravdu, tak mu ji uznám.

kuba píše:tak jinak.

na briefingu - nabíjí se dvěma rukama, střílí se jednou rukou.

na situaci jsem střílel jednou rukou a v druhé držel druhý zásobník.

po dostřílení jsi mi řekl že mám za každou ránu proceduru protože jsem držel v druhé ruce zásobník. a jako odůvodnění jsi mi řekl že jsem se měl zeptat zda to tak šlo.

řekl jsem že jsi o tom nic neřekl a dle pravidel i popisu situace to bylo vpořádku, ty jsi mlel své, já šel pryč(z principu se nehádám s rozhodčím, protože ať si člověk říká co chce stejně mu to nepomůže), pokud si dobře vzpomínám se mnou ve squadu byli 2 zkušení rozhodčí (možná jedni z nejzkušenějších v losu) a ti se s tebou hádali dále(bez výsledku).

tedy- osvětli mi co chceš, zda aby se střelci ptali - ergo protože musí jinak neví jestli za něco co není řečeno dostanou proceduru, nebo aby se neptali a následně se hádali s rozhodčím??? nehledě na to že 3 rozhodčí to posoudí jinak než ten na situaci?

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1891

Příspěvek#59 » čtv 29. říj 2015, 15:46

Ano, kupodivu se na zavodech, kde jde o cas a zasahy snazi lidi najit zpusob, kterym to nastrileji nejrychleji a nejpresneji :-)
Pokud chci lidi donutit strilet "NEJAK", tak to "NEJAK" postavim, k tomu "NEJAK" vymyslim briefing a kdyz to udelam dobre a odkecam vsechno, tak na dotazy v podstate neni prostor...
Ac na LOSech sedim spise za kompem, pro LOS compatible zavody rozhodciho delavam.
Takze mam zkusenosti jak se "stavbou+popise situace a predani RO", tak s "prebranim situaci coby RO a piskanim".
Navic mam "kliku" na situace od 1 kluka, kterej je dokaze vymyslet fakt "tezky na hlavu" (na 5.11ce treba ta stage se stipanim dratu, nebo 2x2 cislama, ktere se pak vytukaly na kalkulacce apod...) a dotazy byvaji v podstate jen na to, co jsem zapomnel rict. Takze vim, ze TO JDE... A nestydim se rict: "Lidi se ptaj proto, ze jsem neco nedomyslel nebo nedorekl". :-)
Ano, jsou i dotazy nad tento ramec, ale tam uz by odpoved mela znit: "Myslis, ze je to dle pravidel?"



PaF
Příspěvky: 722

Příspěvek#60 » čtv 29. říj 2015, 16:41

Chlapi, nechte toho! Je tu snad někdo, kdo si myslí, že rozhodčí to mrví schválně nebo stavěči schválně blbě postaví stage nebo napíšou legendu?
LOS je umění možného, se zdroji (včetně lidských), které jsou k dispozici. 99 % z nás to baví, a nikoho neživí. Neotravujme náladu těm, kdo to jsou ochotní dělat.
Je zbytečné tady řešit vzájemné bolístky. Pokud je něco v závodě špatně, existuje institut protestu. Když ho člověk nevyužije, měl by se smířit s tím, jak to sám nechal být.
Omlouvám se za ten káravý tón, ale to víte, kantor :oops:

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti