Parlamentní volby 2017



jhora
Příspěvky: 1038

Příspěvek#271 » stř 13. zář 2017, 16:27

No, však taky státní aparát se od komunistů moc nezměnil. Pořád jsou to ty samé praktiky a po pravdě - často i ti samí lidé. Podle mě právě ve státní správě je "komanč" cítit nejvíc, i když se mi zdá, že i tam se to zlepšuje (alespoň dle mých zkušeností v kontaktu s lidmi na přepážkách. Před pěti lety jsem si připadal napůl jako otravný hmyz a napůl jako sloužící, co je od toho, aby dělal co mu přikážou. Dneska se spíš omlouvají, že to bude dlouho trvat, protože mají složité procesy).

A pirátům křivdíš, kdo je sledoval, viděl je pracovat poslední 4 roky dost intenzivně. Akorát se člověk musel zajímat, protože pro celostátní media nebyli zajímaví, dokud nepřekročili volební potenciál 5%. Byli jen na pár radnicích, ale ta práce už za nima vidět je, je to jeden z důvodů, proč jsem se pro ně nakonec rozhodl (sledoval jsem průběžně hlavně jejich působení na magistrátu).

Za tu úmrtnost přijmi omluvu, blbě jsem to pochopil. Přirozený přírůstek populace šel do kytek, to je pravda.



jhora
Příspěvky: 1038

Příspěvek#272 » stř 13. zář 2017, 17:00




Golem
Příspěvky: 233

Příspěvek#273 » čtv 14. zář 2017, 00:15

jhora píše:Golem: Ano, proto jsem říkal že na západě se tohle děje z té druhé strany. Tam se nálepkuje "xenofob", "nácek", "rasista" - obecně se držím názvu "politická korektnost" - a považuju to za druhou stranu téže mince. Je to špatně z kterékoliv strany, protože to znemožňuje racionální objektivní diskusi a hledání schůdného a co nejmíň bolestivého řešení.

To, že tady občas někdo někoho v diskuzi označí za sluníčkáře nebo vítače, přirovnáváš k totalitní štvanici. Polototalitní štvanici, už celkem běžnou v mnoha starších členských zemích EU a zavánějící i k nám, opatrně zmíníš na okraj a v "opravném" příspěvku jí nazveš politickou korektností. Opravdu tam tu nevyváženost nevidíš?

jhora píše:Reálně můžou zásadní věci z programu prosazovat pouze vládní strany a to piráti nebudou (aspoň doufám - nejdřív se musí 4 roky učit, jak se nenechat sežrat, když půjdou do vlády, dopadnou jako Zelení a to by mě hodně zklamali).

EDIT: V podstatě mi jde hodně o to, jakou formou přistoupí ke svému programu. Očekávám, že tam, kde nebudou mít faktickou možnost něco změnit, budou fungovat jako hlídací pes a informovat veřejnost. I to funguje dobře, politici neradi dělají nepopulární rozhodnutí. Viz hlasování o změně ústavy - patřičná medializace nám přihrála i hlasy těch, kterým by to jinak bylo fuk a zamítli by ten návrh bez mrknutí oka. V tomhle směru můžou Piráti udělat hodně i když budou jen malá strana v opozici - a to přesně bude základem pro moje hodnocení, zda plní volební sliby - jak ty krátkodobé na nadcházející volební období (být hlídacím psem dohlížejícím na vládní strany), tak dlouhodobé a komplexní (jejich program).

Ohledně té důležitosti hlídání s Tebou souhlasím. Co si budeme povídat, kdyby veřejnost hodně hlasitě nekřičela (ač to možná ne vždy každému připadá dost kulturní a uhlazené), tak by nám sem Sobotka s Babišem neintegrovatelné migranty dávno lifrovali ve velkém, o tom si nedělám žádné iluze. A jestli by postoje všech politiků, kteří jsou dnes proti přijímání, byly stejné, tím si také zrovna jistý nejsem.
Že je pro opoziční stranu výhodné být v Poslanecké sněmovně, jak kvůli viditelnosti v médiích, tak kvůli penězům od státu, to je myslím jasné. Ale případný přechod z opozice do vládní koalice je veliký skok. Ta strana má najednou úplně jinou náplň činnosti a jak to ustojí podle mě stejně předem těžko odhadneš. Zvlášť u takovéhohle různorodého slepence, který si musí názory a postoje teprve hledat (ne upřesňovat, ale vůbec se rozhodnout, kterým směrem se vydat).



jhora
Příspěvky: 1038

Příspěvek#274 » čtv 14. zář 2017, 08:15

Tady narážíme na nevýhodu toho, že nemůžeme diskutovat tváří v tvář. Kdybys mě to slyšel říct naživo, tak bych dokázal lépe ukázat, že pod těmi termíny vidím totéž. "Totalitní štvanice" a "politická korektnost" jsou pro mě totéž, akorát s opačným znamínkem. Do politické korektnosti jsem se tolik neopíral, protože mi to přijde, že to vidíme všichni, jaký je to nebezpečný trend a problém, tj. netřeba to už rozebírat dál. Ale to že jsem se jí tolik nevěnoval nebo že se držím názvosloví které se zdá být mírnější neznamená, že ji považuji za lepší nebo méně škodlivou. Shledávám obojí stejně jedovaté a nebezpečné.

Máš rozhodně pravdu v tom, že vstup do vlády bude velký skok i když už budou mít praxi. To se prostě nedá odhadnout dopředu, protože velkou váhu budou mít osobní kvality jednotlivců, které se projeví pouze pod velkým tlakem. Už dvakrát jsem viděl, jak selhali i slušní lidi, protože ho neustáli. U pirátů jsem zatím viděl funkční interní demokracii a velkou odolnost vůči tlaku. Nevím jestli to zvládnou, ale věřím, že ze všech malých stran mají největší šanci to ustát a posunout naši politickou úroveň výš. Samozřejmě pouze čas ukáže, jestli mám pravdu, volit je budu, protože to chci zjistit. Bylo by to super, kdybych měl pravdu, nebo ne? :)

Uživatelský avatar
gogan
Příspěvky: 383

Příspěvek#275 » čtv 14. zář 2017, 10:12

Názorná ukázka jak vypadá prezentace naprosto jasného názoru, tentokrát na téma migrace arabských muslimů do EU a vyhlídky na jejich začlenění. Starší rozhovor, objevil jsem ho až dnes, ale přesně se hodí k tématu které tu bylo propíráno, tedy mít a prezentovat názor bez nutnosti vydat výkladový manuál (nejlépe dle toho, jak se situace vyvine).



Golem
Příspěvky: 233

Příspěvek#276 » čtv 14. zář 2017, 12:17

jhora píše:Tady narážíme na nevýhodu toho, že nemůžeme diskutovat tváří v tvář. Kdybys mě to slyšel říct naživo, tak bych dokázal lépe ukázat, že pod těmi termíny vidím totéž.

Popsal jsi tu už docela dost stránek, a stále je to takové, jaké to je. Nenarážíme spíš na to, že Ti chybí tohle (s dovolením si půjčím goganova slova): "mít a prezentovat názor bez nutnosti vydat výkladový manuál (nejlépe dle toho, jak se situace vyvine)"?

jhora píše:Nevím jestli to zvládnou, ale věřím, že ze všech malých stran mají největší šanci to ustát a posunout naši politickou úroveň výš. Samozřejmě pouze čas ukáže, jestli mám pravdu, volit je budu, protože to chci zjistit. Bylo by to super, kdybych měl pravdu, nebo ne? :)

Ano, bylo by hezké, kdyby bylo na světě líp... :-D Takovýhle obecný plk je velmi laciná cesta, jak od někoho získat přitakání. Jenže ve skutečném životě je tu kromě otázky, jestli se dokáží prosadit, také otázka, co budou prosazovat.

gogan píše:Názorná ukázka jak vypadá prezentace naprosto jasného názoru, tentokrát na téma migrace arabských muslimů do EU a vyhlídky na jejich začlenění.

Hned na úplném začátku mě hodně zarazila věta: Pokud jste v pozici, kdy musíte přijímat miliony uprchlíků, aby lidé pracovali a všichni mohli pobírat penze... Vždyť to, že tyto komunity jsou zátěž a ne pomoc, je jasné snad každému, kdo sleduje dění ve světě, umí počítat a je schopný kritického myšlení. Představa, že by důchodcům vydělávali na penze pobíráním sociálních dávek a pácháním kriminality, je tragikomická. Ale chtěl bych zdůraznit, že tohle je vyjádření k této konkrétní větě, na shlédnutí celého videa teď nemám čas. Snad večer.

Uživatelský avatar
gogan
Příspěvky: 383

Příspěvek#277 » čtv 14. zář 2017, 12:31

Golem - "Hned na úplném začátku mě hodně zarazila věta: Pokud jste v pozici, kdy musíte přijímat miliony uprchlíků, aby lidé pracovali a všichni mohli pobírat penze... Vždyť to, že tyto komunity jsou zátěž a ne pomoc" - no o tom to video také je, ta citovaná věta pokračuje ... je to dlouhodobě neudržitelné.
Dej si to v klidu celý, stojí to za to.



jhora
Příspěvky: 1038

Příspěvek#278 » čtv 14. zář 2017, 14:01

golem: Ano, na to, že se vyjadřuju nesrozumitelně jsem narazil už mnohokrát, bohužel mi nebyl dán dar vyjádřit se stručně i jasně zároveň. V osobní debatě je to snazší, v online diskusích se mi to (zcela očividně) daří špatně. Nicméně zpřesnění, když si nerozumíme, to dávám konzistentní. Od začátku tvrdím to samé, výklad neměním ;)

Otázka co budou prosazovat je jednoduchá - jedna věc je, že něco slíbili. Buď to plnit budou, nebo nebudou, podle toho příště můj hlas získají nebo nikoliv. Ale rozhoduju se dnes, nyní. A bohužel se nikdy nemohu rozhodnout se 100% jistotou - a tady nastupuje můj laciný plk, kterému ovšem z hloubi duše věřím. Člověk by měl ze všech sil konat tak, aby bylo na světě líp. A stejně tak i vybírat. Jinak si totiž nevybere nikdy. Kdybych apriori nedůvěřoval nikomu, kdo na 100% nemůže dokázat že mu věřit lze, tak nemám co volit, protože na 100% to nikdo dopředu dokázat nemůže. To se dá určit až ex-post.



Golem
Příspěvky: 233

Příspěvek#279 » čtv 14. zář 2017, 17:17

Snažit se konat tak, aby bylo na světě líp, je obecně vzato fajn. Problém je v tom, že pod pojmem "aby bylo na světě líp" si každý představuje něco jiného. Hitler konal tak, aby bylo podle něho na světě líp, bolševici konali tak, aby bylo podle nich na světě líp, "vítači" konají tak, aby bylo podle nich na světě líp, a mohli bychom donekonečna pokračovat dalšími a dalšími škůdci.
Rychlokvašený program Pirátů řešit nechci, obecně nemám důvěru k tomu, co kterákoliv strana začne nabízet chvíli před volbami, ale nechtěl bys Ty zkusit stručně, srozumitelně, jasně a konkrétně definovat svůj postoj k přijímání migrantů z Afriky, Blízkého a Středního východu, Afghánistánu, Bangladéše apod. do EU a do ČR?



Golem
Příspěvky: 233

Příspěvek#280 » čtv 14. zář 2017, 17:30

gogan píše:Golem - "Hned na úplném začátku mě hodně zarazila věta: Pokud jste v pozici, kdy musíte přijímat miliony uprchlíků, aby lidé pracovali a všichni mohli pobírat penze... Vždyť to, že tyto komunity jsou zátěž a ne pomoc" - no o tom to video také je, ta citovaná věta pokračuje ... je to dlouhodobě neudržitelné.
Dej si to v klidu celý, stojí to za to.

Ano, ten další vývoj tam očekávám, proto jsem tak zdůrazňoval, že se vyjadřuji jenom k té citované větě. Ale ta mi prostě i tak připadá absurdní. Zní mi to asi jako: pokud jste v situaci, kdy vám hoří dům, a musíte ho hasit benzínem. Když zůstanu v tomhle přirovnání, tak si zajedno nemyslím, že hoří, a zadruhé si nemyslím, že kdyby hořelo, šlo by to benzínem uhasit. Nic víc, nic míň. Rozhodně tím nechci dehonestovat celé vyjádření toho člověka, navíc když jsem ho ještě ani nevyslechl.



jhora
Příspěvky: 1038

Příspěvek#281 » čtv 14. zář 2017, 17:45

Cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly, to ano. Obecně jsem taky ostražitý, když někdo shání hlasy ve jménu dobra. Ale jsem ochoten věřit, že druhý člověk se snaží pro druhé konat to nejlepší co umí - a to až do chvíle, kdy dostanu důkaz o opaku (a pak už mu nebudu věřit nikdy).

To téma uprchlíků řešíme dlouho - snad nedojde opět k nedorozumění, zkusím to formulovat precizněji:

Obecně mám ten názor, že ten, kdo skutečně prchá před válkou či totalitou si zaslouží šanci se zabydlet a začlenit někde v EU. Problém spočívá v tom, že takového člověka nelze odlišit od ekonomických migrantů, teroristů a různých pochybných existencí. Je tedy potřeba zapracovat na tom, aby cesta do Evropy za to stála skutečně jen těm, kterým jde o život a chtějí žít a pracovat ve svobodě. A naopak aby to vůbec nestálo za to ekonomickým migrantům a různým podezřelým existencím. O teroristech nemluvím, ti se sem dostávají jinak než na přeplněných lodích.

Co by mi přišlo jako smysluplná aktivita v této oblasti (ve smyslu kdybychom se snažili o všechny body dole, tak by to podle mě přineslo nejlepší reálně dosažitelné a hlavně dlouhodobé výsledky):

1) Odmítnout kvóty, protože nic neřeší a souběžně s tím aktivně nabídnout pomoc při ostraze hranic a pobřežních vod všech, co mají s uprchlíky problém (Itálie, Francie, Řecko, brzy asi Rumunsko). Určitě můžeme pomoct materiálně, dost možná i personálně (armáda, police, celníci, zdravotníci). Je pro mě zásadní, aby se udělalo obojí najednou ze strategických důvodů - abychom nemohli být označování za kverulanty, co nechtějí pomáhat a nedávali tím střelivo oponentům v EU
2) Hledat nástroje, jak vyřešit problém v místě vzniku migrace. Nedávno jsem zachytil že společně s Itálií se teď rozjela nějaká akce v Libérii, dá se pracovat se státy co mají příliš propustné hranice s Lybií. Obecně je potřeba, aby se uklidnila situace v Lybii a Sýrii a skončily jejich interní konflikty a války. Aktivity tohoto druhu.
3) Vyřešit s Tureckem jeho hranice (a když budou pořád dělat zagorku, tak jim klidně pohrozit, že je vyrazíme z NATO nebo cokoliv jiného, co je bude motivovat, aby nechtěli být tranzitní zemí)
5) Zkusit využít EU k něčemu užitečnému (projednou) a pokusit se protlačit jednotný přístup k dávkám pro uprchlíky, k azylovémů řízení a procesu deportace a samozřejmě k zákazu pozitivní diskriminace uprchlíků a islámu jako takového (upřímně, tohle by sice fungovalo nejlíp, ale je to dost nereálné - zkusit by se to mělo pro čisté svědomí, že jsme nevynechali nějakou z možností, navíc tu teoreticky ideální)
6) Tímhle si nejsem úplně jist, jestli to není moc tvrdé, ale asi by nebylo od věci donutit neziskovky, aby uprchlíky co zachraňují z moře odvezli zpátky do země, z níž vyrazili. Při neuposlechnutí zabavit jejich loď. Tak aby se rychle zavedlo pravidlo, že zachraňovat ty chudáky z přeplněných necek je správné, ale bez víza a dokladů do Evropy prostě nesmějí a musí být vráceni do země, z níž vypluli.

Tohle ale není reálné požadovat v následujících měsících. Tohle je program aktivit tak na 10 let. A ne všechno je reálné prosadit brzo, protože je třeba nejen mít zdroje, ale taky je třeba ochota spolupracovat od ostatních zemí.

Naopak považuju za krátkozraké volat po nějakém oplocování, opevňování, nedejbože potápění lodí s uprchlíky a podobně. To jen vyeskaluje problém, rozdělí evropu na jednotlivé nespolupracující a vzájemně se obviňující státy a otevře dveře pro nástup totality a konflikty a války. Na slabé a rozdělené Evropě vydělá jen Čína a Rusko, Evropa určitě ne. Sice nemám rád EU a dost mi leze krkem, jak se snaží řídit kde co, ale považuju za důležité, aby Evropa byl sjednocená a státy spolupracovaly tak, jak to původně zamýšleli tvůrci EHS (předchůdce EU). To co z toho vzniklo není dobré, ale té původní, šedesát let staré myšlence, té věřím.
Naposledy upravil(a) jhora dne čtv 14. zář 2017, 17:55, celkem upraveno 1 x.



SansLogique
Příspěvky: 908

Příspěvek#282 » čtv 14. zář 2017, 17:50

Nedá mi to, pominu ten zbyrtek, tohle prostě stačí:
"Vyřešit s Tureckem jeho hranice (a když budou pořád dělat zagorku, tak jim klidně pohrozit, že je vyrazíme z NATO"
- člověče, ten tvůj svět, ve kterým žiješ, ten je až k neuvěření...



jhora
Příspěvky: 1038

Příspěvek#283 » čtv 14. zář 2017, 17:59

Vždyť tam píšu, že to dává smysl jen jako celek a že ne všechno je realistické v plném rozsahu (alespoň ne v krátkodobém horizontu). Když pomineš ten zbytek, tak to smysl nedává. Já fakt už nevím jak ti vysvětlit, že když vytrhneš z kontextu jen část textu, tak se dopouštíš zkreslení a argumentačního faulu. Pominout ty části, co se ti nehodí jen abys mohl kritizovat je prostě nefér.



Golem
Příspěvky: 233

Příspěvek#284 » čtv 14. zář 2017, 20:51

Promiň, ale ani jako celek to nedává smysl. Smysluplný celek z nesmyslů prostě neposkládáš. Poukázání na nesmyslnost jedné části opravdu není argumentační faul. Mimochodem, chybí Ti tam bod 4), ten jsi vytrhl sám?

Řešení problémů v místě vzniku migrace je jistě bohulibý záměr. ale představa, že nějak dotlačíš tyto země (často jim a jejich obyvatelům navzdory) na takovou ekonomickou úroveň, aby se jejich obyvatelům nevyplatilo jít se přiživit do Evropy, mi nepřipadá příliš reálná, alespoň v horizontu mnoha desetiletí. Těžiště řešení stále zůstává v Evropě. Nevytvářet jim tu podmínky, které by je lákaly, a ty, co stejně zkusí přijít, sem prostě nepustit. A to ne za deset let, to už bude sakra pozdě.

Jednotný přístup celé EU k dávkám pro uprchlíky, k azylovémů řízení a procesu deportace... proti tomu jsou kvóty na rozdělování migrantů jenom takový nevinný žertík. Neomarxisti z EU rozdají azyl s platností v celé EU všem migrantům a k tomu jednotné sociální dávky bez ohledu na to, kam migrant půjde. Těch pár schopných logicky zůstane v bohatších zemích a pro ty, co nechtějí brát práci Evropanům a spokojí se se sociálními dávkami, začnou být zajímavé chudší země... nejlépe ne úplný vystrkov... taková ČR...
Čím víc zemí se přerozdělování alespoň trochu brání, tím víc musejí EU neomarxisti přemýšlet o brždění příprchu. Ale když budou mít kam to posílat dál, tak brzdit nebudou.



jhora
Příspěvky: 1038

Příspěvek#285 » čtv 14. zář 2017, 23:19

Chybějící 4) byl překlep, sloučil jsem dva body, abych to udržel na pěti, a zapomněl přečíslovat.

Řešení problému v místě migrace nemůže mít podobu umělého zvyšování životní úrovně. To není řešení problému, sám dobře uvádíš proč.

Jednotný přístup EU, tam mi očividně vypadlo důležité slovo. To co popisuješ není funkční. Jednotný přístup si představuju jako rychlé azylové řízení s mnohem tvrdšími pravidly, minimální dávky, při udělení azylu pravidlo "do práce, nebo o něj přijdeš". Pro ty co azyl nedostanou rychlá deportace.

Všimni si že nic z toho, co jsi tam viděl, jsem tam nenapsal, ani dokonce nenaznačil, většinou jsem (alespoň podle mě) naopak směřoval k opaku, který jsi pak sám popsal. Upadáš do stereotypu, že to tam už chceš vidět, takže ti to tam tvá mysl doplní. To ti nechci nijak vyčítat, dopustil jsem aby došlo k tunelovému vidění a bohužel už teď cokoliv co napíšu, bude doplněno o význam, který jsem nezamýšlel a ani tam není. To je moje chyba...

Každopádně ti děkuji za diskusi, sice jsme se neshodli, ale odhalil jsem díky ni slabiny ve své komunikaci a ve schopnosti správně prezentovat myšlenku, na kterých má smysl do budoucna zamakat.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů