Walther PDP

Glock a spol.
Uživatelský avatar
Blacky
Příspěvky: 2511

Příspěvek#661 » pon 28. lis 2022, 07:56

To shazovani zaveru je zkurf nesmyslna blbost co ma akorat CZ a i proto mi ten kram nesmi prez prah. W to nedelá. Ze se to stane, kdyz do toho prastis neni ficura, ale proste tim uderem cukne zachyt. Nedelejte to. Jen si zadelate na zavadu, nebo pruser.

Uživatelský avatar
filipes
Příspěvky: 3

Příspěvek#662 » pon 28. lis 2022, 08:45

Souhlasím. Je lepší si to do svalové paměti vůbec neukládat. Navíc se na to spoléhat.



Maxhector
Příspěvky: 16

Příspěvek#663 » pon 28. lis 2022, 10:58

Dělá to i Glock. Tedy alespoň můj Glock 19, gen. 3 a taky Glocky několika mých kolegů.

Uživatelský avatar
Héfaistos
Příspěvky: 587

Příspěvek#664 » pon 28. lis 2022, 11:12

Blacky píše:To shazovani zaveru je zkurf nesmyslna blbost co ma akorat CZ a i proto mi ten kram nesmi prez prah...


To není pravda. Shazování závěru je věc, která se, při splnění určitých podmínek - viz níže) děje prakticky u všech pistolí se zásobníkem v pažbičce a se sklonem zásobníku dopředu. Je to dáno prostou fyzikou - razantností doražení a hmotností nabitého zásobníku. Uvědomte si, že, zásobník je v pažbičce uložen pod nějakým úhlem. Když rychle dorazíte zásobník do zbraně, tak při jeho zastavení se kinetická energie rozloží do vektorů dvou směrů. Majoritní bude v ose zasunutí zásobníku a druhý rozložený vektor bude v ose těla (rámu) zbraně směrem vpřed. Tím pádem při razantním doražení zásobníku, když to řeknu laicky, sebou rám zbraně cukne nahoru a dopředu. A protože závěr je z hlediska vztažných soustav v ose svého pohybu nezávislý na těle zbraně, tak jak se ten rám pohne o pár těch desetin vpřed, tak závěr, díky setrvačnosti, se vlastně posune vzhledem k rámu o pár setin/desetin mm vzad a to většinou stačí k tomu, aby pružina záchytu závěru (který na těch pár milisekund není opřen o ozub záchytu v závěru, neboť tento poodjel mírně vzad - viz výše) ten záchyt shodila dolů a závěr, jak se pak vrací zpět dopředu, tak už nenarazí na záchyt závěru (který stihl spadnout dolů) a normálně pak už jede až dopředu.

Čím větší hmotnost zásobníku, čím větší sklon rukojeti (tj. i zásobníkové šachty), čím silnější pružina záchytu závěru, čím těžší závěr (větší hmota a tím i setrvačnost závěru), čím slabší vratná pružina závěru a čím slabší držení zbraně, tím je větší pravděpodobnost, že prudkým doražením zásobníku dojde ke spadnutí závěru. Pokud upnete zbraň např. do nastřelovací stolice, tak se vám to shození závěru pravděpodobně nikdy nepodaří, protože tělo zbraně sebou při doražení zásobníku "necukne". Ale pokud při přebíjení zbraň držíte jen tak "vlažně" a zásobník dorazíte opravdu razantně, tak závěr spadne. U Čízy, u Walthera, u Glocku, u 1911, u čehokoliv. Můžu předvést kdykoliv s téměř jakoukoliv zbraní. ;-)

Pokud někomu závěr takto padá, mám jednu radu - zkuste při přebíjení zbraň držet pevně (opravdu velmi pevně) a zásobník tam nervat tak rychle a razantně, jak vězeň propuštěný po dvaceti letech svoje nádobíčko do první ku*vy. ;-) Pokud však při přebíjení budete pistoli držet jako panna ocas, tak při opravdu razantním doražení zásobníku ten závěr většinou spadne u každé samonabíjecí pistole.

Zkuste si to doma sami. Vezměte si plný zásobník (musí být nabit ostrými, aby měl správnou váhu, s prázdným nebude mít dostatek kinetické energie - nicméně nahoru si jako první náboj dejte pro jistotu raději sušilku) a vyzkoušejte si razantní (opravdu rychlé a razantní) doražení a zbraň přitom držte velmi vlažně, jen tak aby vám při doražení nevylítla z rukou. Pak si to zopakujte a zbraň chytněte naopak velmi pevně. Sami uvidíte, jak to funguje. Mmch - skuste si to i s prázdným zásobníkem s jednou sušilkou - to vám závěr pravděpodobně naopak nikdy neshodí.

EDIT - ještě doplním, že na toto jsou choulostivější plasťáky, neboť mají větší nepoměr hmotnosti rámu vůči závěru. U celoocelových kvérů se to neděje tak často protože těžší rám sebou při doražení zásobníku (když to řeknu laicky) tolik necukne. Nicméně i u celooceláků (CZ75, 1911) jde to shození závěru také udělat, stačí tu zbraň držet opravdu jen lehce a volně a zásobník dorazit velmi rychle a razantně.

EDIT2 - opraveno technické a fyzikální názvosloví dle připomínek níže. ;) Nikdo není dokonalý.
Naposledy upravil(a) Héfaistos dne pon 28. lis 2022, 11:34, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Blacky
Příspěvky: 2511

Příspěvek#665 » pon 28. lis 2022, 11:22

Dobrá litanie. Platí co jsem napsal. Krom CZ to nikde není schválně. Je to jen fyzika způsobena nesmyslne velkym uderem do dna zasobniku. Nedělejte to. Ano někdy to zafunguje jindy ne. Ale neni to jistý způsob nabijení.

BTW: váha neni hmotnost a kinetika a kinematika jsou také odlišné pojmy. :)



Střelec
Příspěvky: 1648

Příspěvek#666 » pon 28. lis 2022, 11:30

Moje bývalá poděděná ČZ 75 to dělala a docela mě to štvalo. Tam stačilo zarazit zásobník jen lehce a spadlo to. Nicméně ta byla docela optřebená, tak nevím, jestli to nebylo i tím. P226 a ani plastová H11 mi to nedělá, nejsem si jistý že to dělal v minulosti ani plastový Glock, HK, co jsem měl. Ale vzhledem k tomu, že mě ta funkce štvala, asi bych si všiml.

Uživatelský avatar
Héfaistos
Příspěvky: 587

Příspěvek#667 » pon 28. lis 2022, 11:44

Samozřejmě - záleží také na tom, jak moc je ochozen/vyleštěn ozub záchytu v závěru. U zbraní, co mají dost najeto a hlavně především u zbraní, kde majitel po přebití shazoval závěr vždy pomocí stisknutí záchytu dolů a nikoliv potažením závěru vzad, tak tam se tím ta plocha kde se tře čelo zarážky záchytu závěru a čelo ozubu záchytu ve zbrani ochodí a vyleští a pak to padá snadněji (stačí aby závěr v rámci popsaných dynamických dějů odlehčil svůj tlak na záchyt závěru, a pokud je ta plocha vyleštěná, tak pak pružina záchytu může překonat snížené tření mezi záchytem a závěrem. V extrémním případě je ten ozub v závěru ohoblován natolik, že už má tupý úhel, a tam to pak fakt padá na fouknutí.

Zkuste si každý ten postup, co jsem popisoval v tom příspěvku výše. Při razantním doražení a volném držení spadne závěr ze záchytu snad u všech pistolí, co jsem kdy držel v ruce. Některé zbraně jsou na to choulostivější, některé méně, ale základ je prostě držet zbraň při přebití pevně a silně.

Uživatelský avatar
Petr z Braníka
Příspěvky: 278

Příspěvek#668 » pon 28. lis 2022, 13:49

Ouha - no tak já jsem si říkal, kde to tam v té pistoli je; nějaká součástka, která je za to zodpovědná. Ok, díky za vysvětlení, to rozložení vektorů sil mi už dává smysl a taky to, proč mi to s jednou sušilkou nejde. Nebudu už trápit zbraň ani sebe bušit do toho



tomas fuk
Příspěvky: 831

Příspěvek#669 » pon 28. lis 2022, 17:06

Hejfaistos to cele popsal naprosto presne. A jediny vyrobce pistoli, ktery tento kyneticky jev pokladal a uvadel u svych zbrani za taktickou vyhodu byl J. Kuracina. Majitel Grand Power.



glock69
Příspěvky: 184

Příspěvek#670 » pon 28. lis 2022, 17:59

Jak tu čtu, tak jsem si myslel správně, že první, kdo to uváděl jako výhodu byl Kuracina...



Satanáš
Příspěvky: 131

Příspěvek#671 » úte 29. lis 2022, 15:02

Héfaistos: Velmi pěkné! Experimentálně jsem tvé poznatky potvrdil doma s Hecklerem, PPQ i PDP - s plným zásobníkem ostrých se mi podaří téměř vždy, se sušilkami málokdy.

Ale spíše s tím nemám problém, nikdy se mi nestalo, že mi zbraň nepodala. Z toho co Héfaistos shrnul vychází dva důležité poznatky:

1) Ke shození závěru dochází v momentě nárazu zásobníku na překážku, tj. když je zásobník nadoraz a nelze jej dát hlouběji
2) Samotný proces shození závěru je v podstatě ekvivalentní tomu, jako když závěr potáhnu dozadu a vypustím

V tu chvíli jsou splněny dvě podmínky pro podání náboje - zásobník v pozici a shození závěru ze záchytu, tedy pokud dojde k závadě při podání, sváděl bych to na další, jiný vliv, např. na střelivo.
Já mám v PDP naládovány SB JHP a ty mi podává zcela spolehlivě.

Uživatelský avatar
Héfaistos
Příspěvky: 587

Příspěvek#672 » úte 29. lis 2022, 23:41

Satanáš píše:...Samotný proces shození závěru je v podstatě ekvivalentní tomu, jako když závěr potáhnu dozadu a vypustím...

V tu chvíli jsou splněny dvě podmínky pro podání náboje - zásobník v pozici a shození závěru ze záchytu, tedy pokud dojde k závadě při podání, sváděl bych to na další, jiný vliv, např. na střelivo.


Jen opravím, že se to spíše rovná situaci, kdy vložím nový zásobník a stisknu páčku vypuštění záchytu závěru - ten závěr jde u toho popisovaného jevu dozadu jen pár setin či desetin mm, na rozdíl od plného stažení závěru dozadu, kde se posune ještě o cca 4-6 mm vzad.

Nicméně ve zbytku máš naprostou pravdu - zbraň by prostě měla spolehlivě nabít i ze situace, kdy je závěr na záchytu, vložen nový plný zásobník a poté stisknut záchyt závěru - to je vlastně to samé, co se děje při tom razantním doražení a "automatickém" shození závěru a zasunutí náboje do komory.

U zbraně, u které dochází při tomto jevu (prudké doražení zásobníku spojené se shozením závěru) k FTF zádržce vzpříčením náboje bych se zaměřil především na to, zda toto dělá i při klasickém shození závěru záchytem. Pokud ano, je něco špatně (můžou toho být spousty - špatné vývodky zásobníku, špinavá rampa, slabší či poškozená vratná pružina atd., atd... Při střelbě nebo klasickém přebití potažením závěru vzad může mít tento už dostatek kinetické energie na navedení a zasunutí náboje do komory a závada se nemusí projevit. Ale pokud závěr visí na záchytu, chybí mu těch pár mm (cca 5) k úplné cestě vzad a nabrání dostatečné energie cestou dopředu pro energické a spolehlivé podání nového náboje do komory.

Měl jsem před pár lety bojový kurz, kdy se zbraně fakt hodně zahumusily bordelem. Všechny střílely OK, ale kdo při přebíjení shazoval stisknutím páčky záchytu závěru, měl občas FTF. Ti, co přebití shazovali závěr potažením dozadu a puštěním tento problém neměli. Proto se na naprosté většině kurzů (ať už HardTask či jiní) učí vždy po přebití nového zásobníku nabíjet potažením závěru vzad a NIKOLIV stisknutím záchytu závěru.

Uživatelský avatar
Blacky
Příspěvky: 2511

Příspěvek#673 » stř 30. lis 2022, 07:44

Ne pánové není to tak. Záver spadne s duvodu setrvacnosti pohybu záveru ve vulich a záchytu zaveru. To co popisujete se stane i bez zasobniku, kdyz proste prastite zbrani o zem (nejakou nepruznou podlozku) a nebo velkou silou necim uderite do pazbicky. V zavislosti na trecim odporu mechanismu zachytu, ev. sile pruziny spadne taky.

Kazdopadne to nelze srovnavat s klasickym vypustemim (zachytem, nebo potazenim). Protoze se to deje pri pohybu zasobniku, muze dojit k urcitemu zmackuti pruziny v zasobniku, takze se naboje mužou posunout, zaver se ve vulich taky pohne, ikdyz je naboj nabran, muze se taky blbe pohnout. Proste je to hovadina natahovat naboj do komory tim, ze mlatim do pistole. Má to byt de-fakto staticka vec, kdy se hybe pouze zaver smerem dopredu.

Nespekulujte, zda a jak se to stane. Radsi, at se to nestava.

Uživatelský avatar
Héfaistos
Příspěvky: 587

Příspěvek#674 » čtv 1. pro 2022, 08:55

A píši snad něco jiného? Samozřejmě, že shození závěru ze záchytu nastane i při dostatečně silném praštění do pažbičky zezadu atp. Dynamika jevu, tedy pohyb závěru vzad oproti rámu zbraně je ve všech těchto případech totožná. Proto radím každému, ať si to sám vyzkouší. Nejlepší "prevence" proti tomu, aby závěr při dorážení zásobníku nepadal má dvě naprosto jednoduchá pravidla:
1. Nervat do zbraně zásobník extrémní silou a nadmíru dynamicky (velkou rychlostí).
2. Při vkládání a doražení zásobníku zbraň držet dostatečně pevně a nikoliv volně/vlažně. (Toto bývá NEJČASTĚJŠÍ příčina, proč někomu při přebití padá závěr.)

A ano, nemá se to stávat, není to "fičůrie" (vlastnost). Přebití v případě že je závěr na záchytu má být provedeno vložením nového zásobníku a pak potažením závěru vzad a následném jeho puštěním.

Uživatelský avatar
Blacky
Příspěvky: 2511

Příspěvek#675 » čtv 1. pro 2022, 10:21

Reaguju hlavne na "Petr Z Braníka a Lonestara". :)

Prostě to nedělat a hotovo.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů