Bren 2

Samonabíjecí pušky
Uživatelský avatar
CzechJoker
Příspěvky: 844

Příspěvek#406 » pát 1. dub 2022, 06:50

Na druhou stranu je evidentní, že se opakuje stále stejný scénář - nákup bez výběrového řízení. Že umí konkurence dodat víc za méně, to se ví. Problémy jsou v podstatě z každou zbraní, kterou CZUB pustila do světa. Řešením může být klasický transfer technologie (licenční výroba ověřené zbraně), nebo výběrové řízení, které by CZUB donutilo k vyšší kvalitě. Mimochodem, je to opravdu pomluva, že CZUB zrušila vývojové oddělení a outsourcuje to?
A samozřejmě je problém s testováním, což naznačuje ten únik zmíněný výše.
V USA měli problém s M16, kde se potkal nešťastný marketing s blátem a vlhkem džungle. Výsledkem byla verze A1. Nevím o tom, že by podobné problémy nastaly s dalšími zbraněmi, které některá z US armád zaváděla do výzbroje. Spíš šlo vždycky o výběrové řízení, kde se hledal nejlepší z nejlepších.



Idahou
Příspěvky: 486

Příspěvek#407 » pát 1. dub 2022, 07:55

Tohle nesouvisí s výběrovým řízením či jeho metodikou a zrovna o tom mluvil Ian z Forgotten Weapons - https://youtu.be/OtDy4Cw_u34 (někde to tam je) s majitelem jedné velké prodejny zbraní. Tím přechodem z testovací do produkční série trpí každá zbraň. Včetně třeba Siga pro US army nebo předtím beretty a dalších, nejen pistolí.
Jako jo, klidně se můžeme bavit o tom, jestli tender-nedetender byl špatně nebo dobře, ale skoro určitě to nesouvisí s aktuálním problémem a akorát se zas zaplevelí topic hatem jak na to CZUB kálí.

Zatím víme jen to, že se objevil problém v kombinaci s určitým střelivem.

Uživatelský avatar
Jarda K
Příspěvky: 183

Příspěvek#408 » pát 1. dub 2022, 08:42

Jen malá: Když AČR chtěla přezbrojit, tak v zadávací dokumentaci bylo že požaduje "útočnou pušku s dokončeným vývojem". Výsledkem byl Bren 1. Jeho zavedení stálo 3,5 miliardy (včetně příspěvku na vývoj tuším). Po třech letech se Bren 1 zahazuje a začíná se přezbrojovat na Bren 2. A tak si tužijem s nejlepším výrobcem zbraní na světě.
Jen ať ostatní vidí, že na to máme! :-( Konkurence tendry v ČR již neobsazuje. Vědí kdo a jak a s čím vyhraje.



antonspelec
Příspěvky: 1172

Příspěvek#409 » pát 1. dub 2022, 09:02

Presne tak, v tomhle starsim clanku je to popsany dost podrobne:

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/zbroj ... 47ab5f122/

A neni to o tom, jak na to CZUB kali, ale spise o tom, ze zkousi, kam az si muzou dovolit zajit.

Jinak osobne jsem spokojenym (zatim) uzivatelem Bren 2 ve .223, nastrileno presne 1750, ale ty komedie kolem armadnich zakazek mi fakt lezou krkem.

Uživatelský avatar
CzechJoker
Příspěvky: 844

Příspěvek#410 » pát 1. dub 2022, 10:09

Idaho, ten problém tkví primárně v tom, že se tady sere na zákon o zadávání veřejných zakázek. Ano, vím že u zbrojního materiálu lze postupovat jinak a že velké zakázky je nejlepší řešit systémem vláda-vláda. Ale tady se bavíme o České zbrojovce a o už několikátém případu, kdy si stát objednal vývoj zbraně a oni dodali nehotový výrobek, přičemž konkurence má svoje zbraně hotové. AČR je v podstatě takový malý klub, máme cca 7500 vojáků (zbytek jsou úředníci v uniformách) a pro takovou tlupu je luxus vyvíjet vlastní zbraň na míru. Bren 1 byl drahý průser, navíc nekompatibilní v misích. OK, výsadkáři v Prostějově si vymrčeli Daniel Defense, pro ostatní se vyvinul Bren 2. Přitom vhodných zbraní je na trhu plno a za zlomek ceny Brenu.
Chceme být soběstační? Fajn, není tedy lepší licencovat ověřenou zbraň, místo drahého vývoje nové?
Chceme se připravovat na válku? Ukrajina ukazuje, že v případě klasické války (o které mluvící hlavy a experti tvrdili, že je přežitek...) potřebujete velké množství jednoduchých a spolehlivých pušek. Jednoduchých na výrobu, aby se daly sekat jako Baťa cvičky a trottelfest, aby s nimi dokázali zacházet i lumeni.

Uživatelský avatar
Sedmej
Příspěvky: 1856

Příspěvek#411 » pát 1. dub 2022, 10:14

CzechJoker: Můžu se zeptat jaká je alternativa k Brenu 2 za zlomek ceny? Mimochodem na Ukrajině jsou s Breny spokojený, tam nemají ty "odstřelovací" kterých se ten zde probíraný problém týká, ne?

Uživatelský avatar
Letec 12
Příspěvky: 2412

Příspěvek#412 » pát 1. dub 2022, 11:07

On se ten problém týká v mnohem menší míře i Brenu 2 v 5,56x45.
Levnější alternativou k Benu je Colt M4/M16 dnes už součástí CZUB.



Idahou
Příspěvky: 486

Příspěvek#413 » pát 1. dub 2022, 11:14

Tak neříkám, že to byl ten nejlepší krok a neobhajuju ho, jen si nemyslím, že to souvisí s tím aktuálním problém.

Nemám dost osobních zkušeností se zbraněma stejného typu, abych dokázal objektivně posoudit, zda by nebyla nějaká alternativa lepší nebo stejná a přitom výrazně levnější.
Papírově mi ovšem na našem trhu příjde, že vychází oproti alternativám lépe, ačkoliv jsem ho nejdříve považoval za předražený. Je teda otázka, zda to víc nevypovídá o místním trhu. Nakonec jsem ovšem stejně zatím zůstal u kosy

Řekl bych, že ta zakázka pro CZUB byla obecně prospěšná a výrazně posílala místní průmysl a to rozhodně víc, než kdyby jsme dělali zas další kopii AR15 - tu obecně nepovažuju za dost zbytečně limitovaný design

Co se týče zbrojní strategie - Nejsme v situaci Ukrajiny a právě vzhledem k naší armádě by mi přišlo trochu zbytečný se zaměřovat na levně a masově vyrobitelný kvér, pokud by to znamenalo méně možností dané platformy nebo nižší kvalitu. Nicméně v případě nutnosti mobilizovat asi budeme vážně v nevýhodě.

Když to shrnu - myslím si, že kdyby CZUB vyráběla místo Brena nějakou licenčku, stejně bychom jim v budoucnu museli nějak přilepšit, aby se u nás tenhle průmysl zachoval. Zatímco takhle se CZUB očividně daří i na trzích mimo AČR a zdá se, že se bude dále rozvíjet. Přitom si nemyslím, že by mě nějak znevýhodnilo oproti ostatním brancům z okolních či útočících států, pokud bych při mobilizaci dostal do ruky Bren 2 (což teda nedostanu, že jo...).
Sem teda o ěnco radši, že tu probíhá nějaká vlastní produkce, ale to je jen můj názor

Uživatelský avatar
CzechJoker
Příspěvky: 844

Příspěvek#414 » pát 1. dub 2022, 11:47

Sedmej, je to v tom článku, který tu už je odkazovaný: https://zpravy.aktualne.cz/domaci/zbroj ... 47ab5f122/

Cituji: Cena jedné pušky BREN 2 je v rámcové dohodě mezi ministerstvem obrany a Českou zbrojovkou, kterou se Aktuálně.cz podařilo získat, začerněna. Z dřívějších vyjádření resortu nicméně vyplývá, že odpovídá zhruba ceně pušky BREN 1, kterou armáda nakupovala v letech 2010 až 2016 za 77 190 korun. Jde o cenu jen tzv. "holé" zbraně bez speciálního příslušenství - například optického zaměřovače, nočního vidění, taktické svítilny či granátometu.

Za výrazně nižší cenu - 45 tisíc korun za jednu "holou" zbraň - přitom estonské ministerstvo obrany nedávno nakoupilo 16 tisíc pušek LMT od renomované americké firmy Lewis Machine & Tool Company. Tedy stejné množství, jaké si nyní nově pořizuje česká armáda v podobě pušky BREN 2. Za cenu jedné české pušky tak získali estonští vojáci téměř dvě zbraně. Podle oslovených expertů je navíc značný rozdíl v kvalitě ve prospěch pušek LMT.

Rovněž jiná útočná puška, M-4, kterou má ve výbavě například Armáda Spojených států amerických, v jejímž kontingentu bývají v Afghánistánu nasazováni také Češi, vyjde mnohem levněji než ta česká. Včetně standardního příslušenství za ni američtí výrobci při velkých sériích požadují ještě méně než uvedených 45 tisíc korun pro estonskou armádu. Cena zpravidla nepřesahuje 30 tisíc korun.

"Z toho je snad patrné, že útočná puška mnohem vyšší kvality se dá pořídit levněji," uvádí Radim Polach, český obchodní zástupce americké firmy Daniel Defense. Mimochodem 350 pušek této značky si v soutěži pořídily i již zmíněné elitní prostějovské speciální síly.

"Ptáte se, za jakou cenu bychom své zbraně české armádě nabízeli, pokud by byla vyhlášena soutěž? Žádná soutěž ale nebyla, takže o čem se tu vlastně bavíme? Je to zbytečné. Nikdy se k ceně z naší strany, kterou bychom mohli nabídnout, už nedobereme. A bude to tak vždy, když podobný kontrakt neprojde soutěží, jakkoliv při tak velké dodávce, jako je 16 tisíc pušek, sehrává vždy významnou roli i takzvaná množstevní cena," říká Polach. Pokud by ale byla soutěž na obdobné pušky, jako je BREN 2, vyhlášena, firma Daniel Defense by se jí podle Polacha nepochybně zúčastnila.

Polachova slova potvrzuje i pracovník sekce vyzbrojování českého ministerstva obrany, jenž si kvůli citlivosti popisovaného projektu nepřeje zveřejnit jméno. Podle něho cena kvalitní útočné pušky prodávané s vidinou dalších možných kontraktů může klesnout až na 25 tisíc korun za jednu zbraň. Cenový rozdíl může jít v takových případech do stamilionů korun. Při celkovém přezbrojení armády pak výrazně přes miliardu.

Rovněž další zástupce zahraniční špičkové zbrojovky, jenž si zatím nepřeje zveřejnit jméno, říká, že při množství 16 tisíc pušek by dokázali jít znatelně pod "uherskobrodskou" cenu 77 tisíc korun za jednu zbraň. "Dokonce o desítky tisíc níž," zdůrazňuje a rovněž on hovoří o údajně vyšší kvalitě pušek, které jeho firma nabízí.



mission
Příspěvky: 279

Příspěvek#415 » pát 1. dub 2022, 12:03

@ Idahou
vlastní produkce, která je velice problematická, nekompatibilní, resp. kompatibilní leda se sama sebou? Platformu AR15 (M4, M16) vyrábí po světě mraky výrobců, tudíž odpadají problémy s dostupností ND, pokud jeden výrobce skončí. Licenční výroba (jako probíhá po světě např. u HaK MP5, G3, a zmíněné AR15 platformy by přinesla ušetřené obrovské finanční prostředky za vývoj, spolehlivou a hlavně desetiletími ověřenou funkční koncepci zbraně, kde by stačilo se zaměřit již jen na kvalitu výroby (materiál / opracování). Pokud si vzpomínám, CZUB začala produkovat Bren 1 a nikdo z okolních států ho nechtěl. Chlubili se, že ho budou lifrovat do Indie, jenže Indové nejsou úplně mimo a tak si dali podmínku, že jo, ale až poté, co si danou zbraň zavede alespoň nějaký členský stát Nato, příp. ČR sama u své pravidelné armády jako primární zbraň jednotlivce, bez toho kupovat nebudou. A kdože ve světě si ten Bren 1 zavedl do výzbroje své armády ? Nikdo. Proto ho pod tlakem nacpali naší armádě a chtějí to samé procpat i do PČR už od samého začátku, protože by se tím ve světě chlubili a argumentovali (vynechám fakt, že to bylo BEZ výběrového řízení, což by samozřejmě zamlčeli). Stačí zabrousit na sousední forum strelectví a zde si články na téma kvalita produkce CZUB / Bren přečíst. Je tam kvantum informací, na základě kterých si každý o "kvalitě" a "způsobech" obchodování této firmy udělá názor sám.



Monnkey
Příspěvky: 43

Příspěvek#416 » pát 1. dub 2022, 14:39

CzechJoker píše:


Článek hezký, ale tak trošku tendenční, kromě Polacha z Caira tam jsou jen neurčité označení jako experti, nejmenovaná osoba atd. U Polacha bych čekal, že mu spíš vadilo, že nezískal provizi za zprostředkování a tudíž bude Bren vždy špatný, když z toho nic mít nebude. Tak to je ale u každého dovozce/prodejce.

Ta cena za údajně holé zbraně, bude spíše cena bez optických zaměřovačů, ale se spoustou náhradních dílů a zásobníků.

I když je to dělané tendrem tak ten co prohraje si vždycky stěžuje, že by nabídl lepší a nejlépe za míň apod.

A abych nebyl úplně offtopic, tak osobně jsem střílel jak z Brena 1 tak 2, V-AR ale i jiných AR15, a rozhodně mi bren seděl lépe než například V-AR. A co se spolehlivosti týče tak znám lidi s Brenem 1 co s nim neměli žádné problémy i přes vystřílení více než 5-6k včetně Barnaul .223.



DJ Die
Příspěvky: 666

Příspěvek#417 » pát 1. dub 2022, 17:56

I tak byl původní Bren katastrofa, po dokončení vývoje je Bren 2 celkem solidní puška, ale to dovyvinutí jsme museli zaplatit všichni. Doufám, že se jim to podaří vyřešit, protože na CZ 457 je vidět, že občas umí poslouchat...



film
Příspěvky: 94

Příspěvek#418 » sob 2. dub 2022, 11:01


Uživatelský avatar
Letec 12
Příspěvky: 2412

Příspěvek#419 » sob 2. dub 2022, 11:46

Čekal snad někdo nějaké jiné vyjádření? Stejná rétorika byla i u předchozích kauz. Chyba je jinde, ne u nich.

Uživatelský avatar
CzechJoker
Příspěvky: 844

Příspěvek#420 » sob 2. dub 2022, 13:29

"Puška CZ BREN 2 vykázala schopnost použití standardizovaného střeliva 7.62x51 mm NATO, které je používáno u kulometů. U střeliva pro speciální, tzn. odstřelovací zbraně, které nepracují v automatickém režimu, nebylo jejich používání ve zbrani doporučeno."

Jak chápete tuto část vysvětlení?

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti

cron