Parlamentní volby 2017

[pavelg]

Mně to přijde, jako by řada lidí byla vnitřně vítači, čistě pro idealismus. Chtějí být součástí vítací subkultury, protože to považují za morálně hodnotné. Na druhé straně, nikdo z nich ještě neubytoval migranta u sebe doma ve své rodině. Je to jak s Uhlem, který kázal lidem o soužití s Cikány, ale sám je viděl akorát z fotek.
Takže tihle vítači inklinují k podobným lidem. Dnes už je vidět, kam tento přístup vede, a ti racionálnější vnímají, že by to znamenalo zhoršení i jejich vlastní kvality života. Tak si vytvoří dva světy. Ten první, idealistický, ve kterém káží o nutnosti pomoci všem migrantům za takových podmínek, aby to fungovalo a jejich integrace do Evropy tak, aby nebyly problémy. Prostě jak si zašukat a zůstat pannou.
V tom druhém světě ve skrytu doufají, že ti zlí a hnusní xenofobové, před kterými tak varují vědci a vědkyně, stejně nakonec nedopustí zaplavení našeho území Afričany a Afghánci. Nejezdí do míst zaplavených migranty na dovolené, nejezdí ani do zemí, kde je tato kultura právě živá. Svoje děti by neposlali do třídy s většinou Cikánů a už vůbec ne do školy, kam by chodily ve větším počtu děti islámských imigrantů. Zásadně nečtou závadové zprávy, i kdyby to byly oficiální německé statistiky, nebo zprávy o stavu na Vídeňských mateřských a základních školách.

A u voleb? Nejlíp volit toho, kdo si dovede zašukat a zůstat pannou... a doufat, že to panenství ochrání spíš ti xenofobové, nad kterými si pak budeme uplivávat.

[jhora]

Myslím že ti na seznamu chybí ještě prostí idealisté. Tj. ti, kteří nejsou vnitřně ani vítači, ani odpůrci, ale prosazují racionální postup, slušnost, etiku, ale taky opatrnost a nekompromisní postup vůči rizikům.

A neuvědomují si, že tento racionální postup by sice byl nejlepší, ale není realistický. Všichni jsme jen lidi a prostředky jsou omezené, to co by bylo racionální, slušné a nekompromisní není realizovatelné. Nedá se rozumně rychle rozlišit, s kým budou problémy a kdo je poctivý člověk prchající před válkou nebo hledající variaci na americký sen (tj. sice migrant, ale chtějící pracovat a žít tu normálně). Myslím že těch je docela hodně a často schytají paušalizující nálepku "vítač".

EDIT: Když tak o tom přemýšlím, přijde mi, že většinou bych o zastáncích jednotlivých názorů mohl říct následující: čistí vítači nemají rozum, čistí idealisté nemají cit pro realitu a čistí antiimigranti jsou zbabělci, co hodně křičí o antiimigraci, ale sami si ruce ušpinit nechtějí. Čest výjimkám.

[pavelg]

Člověka, který si chce zaplavat, ale nechce se přitom namočit, já nepovažuju za idealistu, ani když káže o tom, že to musí jít, je potřeba moře motivovat a zajistit zákonné podmínky, dotace, kvoty a hromadně se k tomu účelu semknout.
Buď takový člověk mentálně nežije v tomto světě, a pak by to měl zohlednit a vždycky dopředu říci, že suchá voda v moři je jen jeho výmysl, anebo platí co jsem napsal výš.

[jhora]

Já mluvil o lidech, co si chtějí zaplavat, nemají problém jít do vody, ale nedochází jim, že si vymysleli trasu, na které se utopí.

Jinak to co píšeš platí pro mnoho vítačů, ale taky pro většinu anti-vítačů. Upřímně, docela často vidíš lodě humanitárek co pomáhají imigrantům přes moře. Ale zatím vím jen o jedné organizaci, která jim v cestě přes moře brání. Nikdo z těch, co odporují migraci si nechce ušpinit ruce. Protože všichni v hloubi duše vědí, že by to znamenalo zabíjet lidi. Muže, ženy, děti, prostě všechny, protože není reálné je odlišit, když to začne lítat. A nikdo nechce být tím, co mačká knoflík a zabíjí, takže všichni jen řvou a chtějí, aby za ně zmáčkl knoflík někdo jiný. Jestli máte někdo představu, že jde zarazit migrační vlnu bez zabíjení, tak nežijete ve skutečném světě. Proto jsem zastáncem střízlivého přístupu k problematice a stavím se proti černobílému vidění problému - když k němu přistoupíme černobíle, umře spousta nevinných lidí - buď v Evropě, protože narušíme rovnováhu skladby obyvatelstva, nebo mimo ni, protože migranty budeme někde dávat zabíjet nebo vyvolávat konflikty tak, aby se zabili navzájem, ale furt je to špatně.

[pavelg]

Z mé zkušenosti většina lidí prostě řekne NE a zamkne dveře v situaci, kdy se mu někdo agresivně dobývá do domu. A neotevře, ani když se místní zastupitelstvo usnese, že všichni občané musí ubytovat dva lidi, které jim přidělí, živit je, přizpůsobovat se jim a trpět od nich násilnosti.
Stejně tak to chápe drtivá většina populace v ČR - prostě NE a není potřeba o tom diskutovat. Tak absurdní ten německo-eurounijní požadavek je. Není na tom nic zbabělého a není potřeba vymýšlet komplikované scénáře. Ostatně tato striktní ochrana vnějších hranic je přímo kodifikovaná v úmluvách.

Já jsem ještě nepotkal čistého vítače - takového, který by sám dělal to, co káže.. tj. na své náklady ubytoval a živil tu typickou skupinku Afghánců. Nebo aspoň jednoho.
Až někoho takového potkáte, dejte vědět, přispěju mu tisícikorunou.

[pavelg]

Proč by to mělo znamenat zabíjení?
Celá tisíciletí se ctily hranice a nedocházelo na nich k masakrům. Když někdo lezl bez pozvání, tak byla válka.
Austrálie to řešila před pár roky. Španělsko před časem taky. V obou případech nepustili a nikdo neumíral. USA to tak mají s Mexikem desetiletí.
EU to tak ze zákona měla také, dokud Německo neudělalo jednostranný krok s pozváním a EU to nepodpořila. Že to lze zastavit v plném proudu bez násili dokázal už Orbán a po něm Makedonie s pomocí Rakouska a V4.

Pořád si říkám, co tak ty vítače fascinuje na krvi a smrti, když kdykoliv se mluví o funkční hranici, hned barvitě mluví o střílení do dětí a jejich topení v moři. To je nějaký sluníčkářský kult nebo co?

[SansLogique]

Spousta lidí umře tak jako tak. Čím déle se to bude odkládat, tím jich bude víc. Stačí otevřít jakoukoliv knihu o historii.

[jhora]

Třeba tady: https://sea-watch.org/en/
U nás jich moc nebude, ale ve zbytku Evropy je jich docela hodně

Zdá se ti že to jde bez násilí? Tak mi řekni, jak chceš zavřít hranice a námořní cesty, aby přes ně neproudili uprchlíci, aniž bys je zastavil hrubou silou. Buď realista - to že vydáš zákon, že sem nikdo nesmí je fajn. Ale ty lidi ho respektovat nebudou, pašeráci taky ne. Prostě naloží lidi do člunů a dovezou je do Evropy. Můžeš stavět ploty, když jsi ve vnitrozemí a malý, jako Maďarsko nebo mimo hlavní trasu jako Makedonie. nemůžeš obehnat zdí celou Evropu a nemůžeš nutit státy, aby si braly uprchlíky zpátky, pokud ovšem nepoužiješ násilí. Chceš-li utnout migrační vlnu, musíš to řešit tam, kde vzniká. Musíš znemožnit lidem, aby tu cestu do Evropy zahájili. A tohle znemožnění bude provázet krev, tak jako vždy v historii lidstva.

[pavelg]

Umí to i ti Italové. Nedávno se konal summit v oblasti, kam sluníčkáři vozili migranty prakticky denně. Nešlo to zastavit dlouhé měsíce. Když byl summit, po dobu jeho trvání (+pár dní před a po) nepřistála jediná sluníčkářská loď.

Ta "nemožnost" je tak absurdní, že se mi to ani nechce komentovat. Základ ovšem je vyhlásit "nikdo, kdo se nezákonně dostane na pobřeží, nebude vpuštěn do země" .. tedy přesný opak Německo-unijní politiky.
No a pak to prostě kontrolovat a lodě odtáhnout, pokud neposlechnou. Pozemní hranice mezi Řeckem a Tureckem je docela vybavená na ostrahu, vždyť tam byl nedávno konflikt a hranice jsou střežené.

To pobřeží se hlídá snadněji, než pozemí hranice, protože lidi nepřeplavou pár set km. Stačilo by otáčet a zabavovat lodě a zavírat posádky do kriminálu - nebo lépe je nechat napospas zklamaným migrantům.
Anebo úplně nejjednodušší řešení - přestat platit a všmožně podporovat aktivisty-převozníky. Oni ani ti vítači nehrabou zadarmo.

[pavelg]

Opět - udělalo to Maďarsko za plného proudu a udělala to Makedonie s pomocí Rakouska a v4 opět v plném proudu a za odporu EU a Německa.
Byly tam masakry?

byl bych rád, kdybychom opustili kolovrátek - ty o tom, že to nejde a já o příkladech, kdy to v pohodě šlo.

[jhora]

V itálii ubylo migrantů, protože Itálie začla platit žoldáky v Libyi, aby jim bránili v odjezdu. Hádej jak to asi dělají.

Otočit loď v mezinárodních vodách nelze, do vod suverenního státu můžeš jen s jeho souhlasem. Zabavit loď v mezinárodních vodách je zločin dle mezinárodního práva. Vrátit pasažéry do země původu můžeš jen s jejím souhlasem, pokud už byli v mezinárodních vodách nebo dokonce v tvých. Tj. nic z toho nemůžeš udělat bez toho, abys někoho přinutil silou dělat něco, co má právo odmítnout.

Pozemní hranice mezi Tureckem a Řeckem je vybavená slušně, jenže tamtudy tolik lidí nepřichází, je velice krátká. Proudí to přes Itálii a přes Řecké ostrovy a pobřeží, což se hlídá velice obtížně. Pobřeží je dlouhé a členité a překonat pár set km je při dobrém počasí snadné. Spousta uprchlíků se utopí v nevhodných neckách, ale ještě víc jich má kliku a na to pobřeží se zvládnou dostat. A uhlídat ho celé je v současné situaci nemožné, pašeráctví je na světě tisíce let. Kdyby bylo tak snadné ho zarazit, tak nevzkvétá víc než kdy dřív.

Je to hezká teorie, ale tohle všechno, co píšeš, se už několik let dělá a nefunguje to, protože jsme svázáni mezinárodním právem a nedostatkem lidí a zdrojů. Tohle všechno už je v praxi a pouze to zpomaluje příliv uprchlíků, nestačí to jako řešení. Maďarksé a Makedonské řešení jen přesunulo problém jinam, navíc oni sami neměli žádný větší trabl, jen přes ně táhlo hodně lidí, nikdo se jim tam nechtěl usídlit. V takovém případě zeď stačí.

Ale abych to vztáhl k tématu vlákna a zůstal on-topic: Proto nemám důvěry ve strany, co hlásají razantní řešení problému migrační vlny. Protože buď kecají, nebo jim nevadí násilí bez rozdílu vůči všem. Nelze to vyřešit razantně a přitom bez násilí a nespravedlnosti k někomu. Nelze to ani vyřešit stylem Maďarska a Makedonie, izolovaným řešením odtrženým od zbytku Evropy a zdroje problému. Upřímně, nevěřím že vůbec ještě existuje cesta, která by nezahrnovala násilí, na to už je pozdě. Lze jen minimalizovat škody.

Navíc mi na migrační krizi máme vliv minimální, takže mě osobně stačí, když mnou vybraná strana nebude vyloženě podporovat kvóty na uprchlíky a když bude k migrační krizi zaujímat opatrný, střízlivý postoj.

[SansLogique]

Například v Mosulu jsme my (tzv. mezinárodní koalice) pozabíjeli asi 20.000 civilistů (a spíš dvakrát tolik), tentokrát na rozdíl od přivandrovalců opravdu spoustu žen a dětí. Celkem jsme v Iráku pomlátili přes milion lidí. A ty se tu chceš rozplakat pro pár set lidí, kteří by se utopili, kdyby se ty lodě začaly potápět? Protože potopíš 2, 3 a další už nevyplujou.

[pavelg]

To je přesně ten kolovrátek.
Na moři to umí Austrálie a nedávno i Španělsko. Umí to i Itálie, když chce a přikážou to papaláši.
Na zemi to umí USA, Maďarsko, Makedonie. (a samozřejmě to umějí naprosto všechny státy kromě EU)

Je to snadné, pochopitelné, tradiční, fungovalo to tak tisíciletí a je to přirozený stav věcí. Ta dvouletá úchylka otevřených hranic a importu populace z Afriky vynucovaná EU a Německem je zločin páchaný na Evropanech a bude to mít samozřejmě svoje důsledky.
Buď se to podaří zarazit bez války, nebo ta válka vypukne a uvidíme, kdo ovládne Evropu potom.

Je proto z mého pohledu potřeba zvolit takovou stranu, která má zájem chránit hranice a suverenitu ČR, chce podpořit ochranu Evropy a navrátit tak přirozený stav věcí. Je jasné, že spolupráce s EU není možná, protože EU s Německem se snaží dostat do Evropy co nejvíc migrantů.
Spolupracovat bude potřeba na úrovni států.
Když se to nepodaří uskutečnit s nějakou rozumnou politickou stranou teď, bude se to řešit později nejspíš krvavou cestou.

[jhora]

SansLogique: Mě se prostě ekluje zbytečná smrt pro osobní zájmy nebo hlasy voličů a je mi jedno, jestli je to pár lidí, pár desítek, stovek nebo tisíc. Zbytečná smrt nevinných se mi ekluje, stejně jako návrhy řešení, který ji využívají jako nástroj. Potopit pár lodí "pro výstrahu" je jednak nelegální i dle mezinárodního práva, jednak je to právě použití zbytečné smrti jako nástroje strachu - což ani nevyjde, protože se to nikdo z uprchlíků nedoví a pašerákům je to buřt.

Pavelg: Když to umí, tak kde se berou v Evropě uprchlíci? Kudy do ní proudí? Německo to spustilo a umožnilo, ale oni jsou destinace, nikoliv vstupní bod. Tohle se musí řešit na úrovni celé EU, ne separátně každý sám, protože to nefunguje a fungovat nebude. Tj. pro mě pořád platí, že strana co se ohání velkými slovy a razancí vůči uprchlíkům buď kecá aby nabrala hlasy, nebo má v plánu řešení které bude buď neefektivní nebo krvavé a dost možná obojí. Tohle vyžaduje konzervativní přístup k řešení problému, je to příliš velký průser na to, aby ho někdo řešil sám a rychle, akorát tím přesouvá problém jinam a vyvolává spoustu dalších.

[pavelg]

Na úrovni EU se rozhodlo, že se hranice nesmějí chránit a bránit vstupu migrantů. EU podporuje převozníky lidí. EU od roku 2009 realizuje projekt EUROMED, který výhledově počítal s přesídlením asi 50 milionů Afričanů do Evropy. EU chce problém řešit pomocí vynucovaného usidlování afričanů na území členkých států přes odpor domorodců.
Toho je řešení na úrovni EU - děkuji, nechci.

Další možné řešení je na úrovni států. Maďarsko dokázalo zavřít svoji hranici bez výstřelu, Makedonie taky. I Bulharsko přispělo za ohromné kritiky EU. Tím se v podstatě zastavila Turecká pozemní cesta.
Toto je funkční řešení, při kterém neteče krev.

Teď je vozí z Afriky do Itálie na lodích. Opět s podporou EU a Německa. Ale když chtějí, umí si přístavy uzavřít
http://pilloni.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=604681

Celoevropské řešení v podání EU a Německa je islamizace. A funguje to.