Nutná obrana, krajní nouze...

Uživatelský avatar
Sud
Příspěvky: 795

Příspěvek#1396 » stř 8. čer 2022, 20:51

HLAP píše:Kdyby mi manžela zavolala, že nám někdo vlezl do domu. Já bych ukradl nejbližší auto a tryskem bych přihnal domů a díky tomu stihnul zneškodnit útočníka... Byla by trestána krádež auta, jízda na červenou, atd...?


Nejsem soudce, ale podle mě ano. Vezmu to do většího extrému. Dozvíš se, že tvoje dítě drží jako rukojmí a ty jsi třeba na služební cestě. Máš právo ukrást letadlo i s lidma na palubě, aby ses mohl postřílet až k záchraně svého potomka? Podle mě ne.

Na druhou stranu mě napadá situace, kdy by to mohlo být ok. Máš doma těhotnou ženu a zrovna to na ní přijde. Bydlíš na vesnici a sanitka se k tobě dostane za půl hodiny. Auto máš v servisu, ale soused má auto venku na ulici. Pak je podle mě ok ukrást jeho auto a valit s ženou do porodnice. Mělo by to spadat pod KN.



Piggy
Příspěvky: 1864

Příspěvek#1397 » stř 8. čer 2022, 21:18

Sud: K subsidiaritě bude můj advokát tvrdit, že jiná možnost v dané situaci nebyla reálně dostupná. A k proporcionalitě, že zastřeleného policajta převáží tucet nezastřelených děcek.
Já přece netvrdím, že je to v praktickém životě použitelné, ale že to nejde apriorně vyloučit z teoretických úvah.

Uživatelský avatar
Héfaistos
Příspěvky: 586

Příspěvek#1398 » stř 8. čer 2022, 21:31

Sud píše:...Nejsem soudce, ale podle mě ano. Vezmu to do většího extrému. Dozvíš se, že tvoje dítě drží jako rukojmí a ty jsi třeba na služební cestě. Máš právo ukrást letadlo i s lidma na palubě, aby ses mohl postřílet až k záchraně svého potomka? Podle mě ne...

Toto je IMHO pro aplikování § 28 krajní nouze, bod 2) :

Nejde o krajní nouzi, jestliže bylo možno toto nebezpečí za daných okolností odvrátit jinak anebo způsobený následek je zřejmě stejně závažný nebo ještě závažnější než ten, který hrozil, anebo byl ten, komu nebezpečí hrozilo, povinen je snášet.

Takže apriori jde o to, aby způsobený následek byl méně závažný než to, co hrozilo. U střílení je to vždy ošajstlich a jak to následně vyhodnotí soudy.



risa2000
Příspěvky: 845

Příspěvek#1399 » stř 8. čer 2022, 21:44

Zůstal bych u toho, co psal Piggy, v dané situaci je každá strana subjektivně přesvědčená, že má lepší plán (nebo, že plán druhé strany je horší/špatný) a standardní řešení (tím myslím, něco co bychom tady mohli přijmout jako obecně přípustné řešení) pro tuto situaci není. Půjde tedy o to, kdo bude mít iniciativu, štěstí a v neposlední řadě ten lepší plán. Někdy může situaci zachránit právě ta iniciativa, někdy naopak, ani nejlepší iniciativa nepomůže, pokud nebude mít správný cíl.

Přesvědčení o tom, že motivovaný otec, který má strach o své dítě, je schopen vyřešit situaci lépe, je stejně obhajitelné, jako tvrzení, že není, pokud nezná dobře okolnosti a ty, pokud mu je někdo, kdo je zná, nesdělí, nezná. Takže paradoxně může naopak způsobit to, že ne kvůli nezákroku někoho, ale díky jeho "zákroku" se pak budou počítat mrtvoly.

HLAP: Tyhle "modelové" situace, kdy se snažíš najít, co možná nejobskurnější obhajobu porušení zákona, případně morálních principů, a zdůvodňuješ to zákonem o KN nebo NO jsou nebezpečné právě tím, že jsou neúplné a jejich řešení není jenom technické (rozumové), ale i morální a volní (závislé na vůli/iniciativě), a tím pádem závislé na konkrétní situaci a ne jen jejím omezeném technickém modelu.
Naposledy upravil(a) risa2000 dne stř 8. čer 2022, 21:57, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Sud
Příspěvky: 795

Příspěvek#1400 » stř 8. čer 2022, 21:50

Piggy: no, mně se ta aplikace na pomoc druhé osobě hrozně špatně představuje. Obzvlášť v případě, na který se ptá HLAP.

Dále je tady podmínka přímo hrozící (NO+KN) nebo trvající (pouze NO). Vezmu příklad s tím autem. Ukradnu auto a jedu domů na pomoc, protože volá manželka, že má v bytě lumpa. Přímo hrozí útok nebo dokonce už probíhá. Cesta mi zabere třeba půl hodiny. Lump ale za 15 minut po tom, co volala manželka, vyřídí všechno, co chtěl a odchází. Útok už tedy netrvá ani přímo nehrozí. Ale já pořád sedím v autě, které jsem ukradl. A že už není co zachraňovat, se dozvím, až přijedu domů.

Nevím no, mně to celkem vaří mozkovnu :lol:

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1401 » čtv 9. čer 2022, 05:25

Sud: ono vlastně obecně je otázka, jak posoudit nutnou obranu nebo jednání v krajní nouzi, pokud obrana nebude úspěšná. Rozmlácený věci, napáchány škody, a útok nebo nebezpečí se ti přesto nepovede zažehnat, takže to všechno bylo k hovnu... Jestli i tak bude platit, že to bylo nutné zlo, protože jsi se s dobrým úmyslem chtěl alespoň pokusit.



Lonestar
Příspěvky: 180

Příspěvek#1402 » čtv 9. čer 2022, 07:04

HLAP: John Spartan by mohl vyprávět :D



Idahou
Příspěvky: 486

Příspěvek#1403 » čtv 9. čer 2022, 08:51

Podle mě nejde o KN/NO a ani není způsob jak to za běžných podmínek tak vyhodnotit, jelikož je tam z pohledu zákona a společnosti jednoznačně jediné řešení - zavolat policii, která by měla danou situaci vyřešit a není důvod předpokládat, že by "manžel" dokázal danou situaci vyřešit lépe.
Přinejlepším by mohlo dojít k mírnějším trestům v případě přestupků typu nedovolená rychlost, ale jen za předpokladu, že nedojde k něčemu horšímu. I tak bych nepočítal s omluvenkou.

Jiná situace by asi byla pokud by řečený manžel stál před svým bytem do kterého by se nemohl dostat (zabarikádované/bezpečnostní dveře něco takovýho) a uvnitř probíhala nějaká ta ilustrační záležitost. V takovém případě by, podle mě, mohl vykopnout dveře souseda který není doma a přes balkon se dostat do bytu

Ta sanitka za půl hodiny vs sousedovo auto hned, by v akutních případech bylo asi taky přípustný. Ovšem zase asi jen do určité míry - soused parkuje na ulici a vím, že si dává klíče za kolo.
Vyrazit mu bránu, vloupat se do baráku, knockautovat (jeho) manželku, zastřelit psa a ukrást porsche (a ještě se s ním stavit v mekáči) by už asi neprošlo



cipis
Příspěvky: 2076

Příspěvek#1404 » čtv 9. čer 2022, 11:19

Hlavně nezapomenout pak jít zpátky už pěšky. To už všechny důvody pominuly ...

Uživatelský avatar
audis
Příspěvky: 2966

Příspěvek#1405 » čtv 9. čer 2022, 18:07

Mu ho veze snad vrátit ne? :-D:-D

Uživatelský avatar
HLAP
Příspěvky: 129

Příspěvek#1406 » čtv 9. čer 2022, 19:37

Audis: kdyby s ním pak jel ještě do myčky, to by mohlo být bráno jako účinná lítost a snaha o alespoň nějakou náhradu

Uživatelský avatar
Sobiho
Příspěvky: 764

Příspěvek#1407 » čtv 9. čer 2022, 22:06

No a k tomu mame ještě definici: "nebezpečí z prodlení"... takže zpět na zem, na naší planetu,. Ono lze porušit prakticky vše, ale s tím že toto "porušení" či "následky" nesmí být větší, nebo ohrožení větší než "řešíš". A počítá se do toho i "zachránce". Takže kvůli tomu že Ti žena zavolá, že dítě ještě nepřišlo ze školy, nemůžeš ukrást autobus s mateřskou školkou a jet s ním na červenou přes křižovatku. Ano, je to extrémní případ, logika je stejná.



Zoon
Příspěvky: 108

Příspěvek#1408 » pát 10. čer 2022, 16:11

Přidám můj pohled na věc, který je ovlivněn osobní zkušeností.
Jako otec dvou dětí, bych neměl nejmenší problém ignorovat policistu ( nemyslím, že by po mě střílel) a vtrhnout do školy. Jsem si však vědom všech důsledků tohoto jednání ale v tu chvíli bych nemohl jinak.

Před x lety se mi stalo toto. Když jsem měl čas, tak jsem vyzvedával dceru, tehdy 12let, po škole a vozil ji domů. Nebylo to pravidlo ale bylo to tak 2-3 týdně.
Jinak šla pěšky po hlavních ulicích, žádné boční uličky města. Jednou ji volám, že ji vyzvednu, jestli už vyšla nebo je ještě ve škole. Nebrala mi tel., tak jsem jel pomalu trasou, kterou chodila domů. Je to cca 3km. Za chvilku tel. od dcery, do tel. mi brečí a říká, že ji praštil nějaký chlap zezadu do hlavy až spadla na zem. Tak se ji ptám jestli jí něco je, jestli krvácí a jestli tam ten chlap ještě je a kde vůbec je. Byla tak 300m od domu a chlap šel ulicí dál. To už jsem měl plyn na podlaze a určitě jsem nejel 50.
Byl jsem u ní za minutu max dvě, nejdelší minuty mého života. Chlap byl tak 200m od nás, tak jsem za ním vyrazil a zadržel ho do příjezdu PČR.

A teď pár úvah.
Když mi volala, tak útok již netrval ale já přesto jel velmi rychle, protože se mohl útočník vrátit a taky jsem nevěděl jak moc je dcera zraněná. Při tom jsem mohl třeba způsobit dopravní nehodu ( vyběhne dítě do cesty z 50 to ubrzdíš z 80 už ne) se zraněním a pak bych volil mezi pomocí zraněnému při nehodě a pomoci zraněné dceři. Pak by se posuzovalo ujetí od nehody, kdo byl vážněji zraněn apod.

Další věc bylo zadržení pachatele. Z pohledu přihlížejících jsem byl já v tu chvíli útočník. Přifrčí auto, smykem zastaví vyletí chlap ( já) a pustí se do kolemjdoucího. Dokonce to několik lidí hlásilo na policii. Mohlo se mi klidně stát, že mě někdo napadne s úmyslem pomoci “napadenému” . Já sám jsem na PČR volal dvakrát, když jsem na něm ležel a policie si dala fakt na čas, jako držet chlapa na zemi 15-20 min. je docela makačka.
Kolem projelo tak 10 aut a zastavil jen jeden maník, že co se jako děje, tak jsem mu to vysvětlil a poprosil ať taky zavola PČR.

Policie pak dorazila, v pohodě, beze spěchu, pomalu lezou z auta, tak na ně nasraně zařvu ať si ho převezmou, že mám dost.

Z pohledu policie - několik telefonů od různých lidí s různým popisem události a dokonce místa. Takže nemít tam tu dceru, tak neví, na první dobrou, kdo je pachatel a kdo ochránce. Důvodem opožděného příjezdu bylo druhé auto, které blokovalo výjezdové.

Dcera měla naštěstí tlustou čepici, takže jen odřenina opuchlina a těžký otřes mozku, chlap pod vlivem alkoholu a sfetovaný, prý neví proč to udělal, dostal 1,5 roku.

Takže za mě, zapojení se do probíhajíci potyčky aniž bych znal všechny souvislosti, pokud to není nad slunce jasné, je hodně problematické a velmi bych váhal.

Člověk by si měl v hlavě přehrát různé scénáře, takové mentální cvičení, aby byl trochu připraven do čeho by šel a do čeho už ne.

S odstupem času si říkám, že jsem se na něj měl vykašlat, taky jsem mohl dostat nožem do žeber a rodina by přišla o tátu se všemi důsledky z toho plynoucí. Na druhou stranu mohl po cestě napadnout další dítě a pak bych si to vyčítal do konce života.

Takže babo raď. Je to o posouzení každé jednotlivé situace a o tom se s následky sám v sobě vyrovnat.

Uživatelský avatar
audis
Příspěvky: 2966

Příspěvek#1409 » pát 10. čer 2022, 16:44

Obtížné. Díky za popis. Zaplať pánbůh dobře. Uff těžko se mi to představuje (taky mám malý děti) . Bůh ví co by nakonec bylo nejlip.



getsome
Příspěvky: 612

Příspěvek#1410 » úte 25. dub 2023, 12:30

Tak si říkám, jestli je tohle zařaditelné pod NO "...a majetku" :?

https://www.instagram.com/p/CrOFGeou7vg/

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů