Věcné záměry pravidel od roku 2023
Moderátor: LOS vedení
coffee píše:Jo takhle, takže zjednodušením vznikne další divize ..... Nechcete to ještě rozlišit podle výrobců?
V úvodním příspěvku vlákna od PaF se píše
Rozumím i věcnému záměru "Kompaktní pistole", i když se mi zdá, že by tomu veřejná diskuze nad věcným záměrem mohla jen prospět. Bude-li se ale zavádět krabice, proč ji nezavést též v MPi a MRe s tím, že vše ostatní zůstane volné?
V pozdějším příspěvku cmk uvádí
Diskuze na téma kompaktní pistole již 1x proběhla na FB LOSu.
To jsem to pochopil jako záměr Kompaktní pistoli zavést s tím, že na FB byla diskutována specifikace. Pokud jsem nepochopil správně, tak mě prosím normálně opravte.
Potom by definice divizí mohla být:
- Malá pistole - maximální délka závěru 169mm, zásobník omezen na 7 nábojů
Velká pistole - jiná než Malá pistole
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 668
Nevidím přínos v tom, že místo délky hlavně bychom měřili délku závěru. Ale asi jsem něco přehlédl...
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 668
Já jenom, že délka závěru taky nemá vždy ve všech případech stejně co do činění s délkou zbraně. Můžou být závěry i relativně dost krátké vůči hlavni. Třeba taková všem známá pistole luger.
Navíc, rozlišovací kritérium délkou hlavně dnes máme jasné. Ono totiž podle mě hlaveň je nakonec to, co dělá pistoli. Všechno okolo je jen k tomu, aby se to dalo držet, aby se nějak náboj dostal do hlavně a nábojnice nějak ven.
Vybrat si jednoho výrobce a podle jeho současných obchodních modelů rozdělit kategorie bych taky raději nedělal.
Možná by se hodilo vždycky u závodníka ve výsledkové listině uvádět model zbraně, aby všichni viděli, že velikost zbraně je pro umístění až druhořadá. To bych považoval za opravdový přínos.
Pravidla by měly být hlavně zbaveny chyb.
A pokud někomu vadí jejich struktura a délka, tak by jistě šly přeskupit a zkomprimovat.
Navíc, rozlišovací kritérium délkou hlavně dnes máme jasné. Ono totiž podle mě hlaveň je nakonec to, co dělá pistoli. Všechno okolo je jen k tomu, aby se to dalo držet, aby se nějak náboj dostal do hlavně a nábojnice nějak ven.
Vybrat si jednoho výrobce a podle jeho současných obchodních modelů rozdělit kategorie bych taky raději nedělal.
Možná by se hodilo vždycky u závodníka ve výsledkové listině uvádět model zbraně, aby všichni viděli, že velikost zbraně je pro umístění až druhořadá. To bych považoval za opravdový přínos.
Pravidla by měly být hlavně zbaveny chyb.
A pokud někomu vadí jejich struktura a délka, tak by jistě šly přeskupit a zkomprimovat.
Naposledy upravil(a) Jarda.Jezek dne čtv 17. lis 2022, 17:46, celkem upraveno 1 x.
Podmínka vejde se v továrním neupravovaném stavu a s vloženým zásobníkem do krabice o rozměrech... je hezká idea. Pouze zbývá dořešit drobné problémy jako:
[list]1) kdo ty krabice vyrobí a bude garantovat jejich přesné rozměry;
2) co dělat, pokud se v důsledků nepřesnosti při krabice pistole do jedné krabice vejde a do jiné nevejde;
3) co dělat, pokud se v důsledků nepřesnosti při výrobě objeví dvě stejné zbraně z nichž jedna se do krabice vejde a druhá ne.
Proto navrhuji omezit délku závěru, která dobře popisuje velikost zbraně a dá se snadno změřit.
Poznámka: Krabice se používá v IPSC (divize standard), ale tam výrobce počítá s velikostí krabice už při návrhu pistole určené pro tuto divizi (prostě je navrhne a vyrobí o něco menší než požadovaný rozměr). Pro LOS takový přístup výrobců neočekávám.
[list]1) kdo ty krabice vyrobí a bude garantovat jejich přesné rozměry;
2) co dělat, pokud se v důsledků nepřesnosti při krabice pistole do jedné krabice vejde a do jiné nevejde;
3) co dělat, pokud se v důsledků nepřesnosti při výrobě objeví dvě stejné zbraně z nichž jedna se do krabice vejde a druhá ne.
Proto navrhuji omezit délku závěru, která dobře popisuje velikost zbraně a dá se snadno změřit.
Poznámka: Krabice se používá v IPSC (divize standard), ale tam výrobce počítá s velikostí krabice už při návrhu pistole určené pro tuto divizi (prostě je navrhne a vyrobí o něco menší než požadovaný rozměr). Pro LOS takový přístup výrobců neočekávám.
Jarda.Jezek mi dobře oponuje. 
Původně jsem navrhoval omezit délku záměrné a přišel s pistolí bez mušky, ale s exotickým hledím https://www.meprolight.com/product/mepro-ft-bullseye/. Zkusil jsem místo omezení délky záměrné navrhnout omezit délku závěru a on vytáhne Parabellum.
Takže bych se vrátil k délce záměrné. Pokud na hlavni není muška, tak se měří od začátku pistole (ústí hlavně, nebo přední konec závěru) a odečítá se 7mm.
Podle mě délka hlavně nevypovídá vůbec o ničem. Při vzdálenostech na LOSu je úplně jedno jestli má hlaveň 50mm nebo 150mm - výkon a přesnost bude vždy vyhovující. Rozhoduje ovladatelnost zbraně a ta je přímo úměrná její velikosti. Mířidla jsou obvykle na pistoli umístěna tak, aby využila maximálně její délku. Proto navrhuji omezit délku záměrné. O významu délky záměrné dobře vědí střelci mířené střelby (v ISSF má puška omezenou délku hlavně a montuje se prodloužení mířidel).
Pokud narážíš na Glocka v mém návrhu, tak jsem jej použil jako základ pro návrh. Navrhni vlastní.
Původně jsem navrhoval omezit délku záměrné a přišel s pistolí bez mušky, ale s exotickým hledím https://www.meprolight.com/product/mepro-ft-bullseye/. Zkusil jsem místo omezení délky záměrné navrhnout omezit délku závěru a on vytáhne Parabellum.
Takže bych se vrátil k délce záměrné. Pokud na hlavni není muška, tak se měří od začátku pistole (ústí hlavně, nebo přední konec závěru) a odečítá se 7mm.
Podle mě délka hlavně nevypovídá vůbec o ničem. Při vzdálenostech na LOSu je úplně jedno jestli má hlaveň 50mm nebo 150mm - výkon a přesnost bude vždy vyhovující. Rozhoduje ovladatelnost zbraně a ta je přímo úměrná její velikosti. Mířidla jsou obvykle na pistoli umístěna tak, aby využila maximálně její délku. Proto navrhuji omezit délku záměrné. O významu délky záměrné dobře vědí střelci mířené střelby (v ISSF má puška omezenou délku hlavně a montuje se prodloužení mířidel).
Vybrat si jednoho výrobce a podle jeho současných obchodních modelů rozdělit kategorie bych taky raději nedělal.
Pokud narážíš na Glocka v mém návrhu, tak jsem jej použil jako základ pro návrh. Navrhni vlastní.
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 668
No. Asi zatím jiný způsob rozdělení kategorií navrgovat nebudu, protože zrovna mně momentálně rozdělení délkou hlavně na malou pistoli a pistoli vyhovuje. Jakoukoliv změnu považuji za riziko vzniku mnoha křivd.
A navíc mám pocit, že zrovna třeba pro mě je ergonomicky a dynamicky vhodnější pistole někde kolem kompaktu rámem a kolem 4-5 palců hlavní, s lehkým závěrem, měkkou pružinou a s plnou hmotností tak 80-90 deka. Sa/da s kohoutem. A proč takovou nemám? Protože by se mi špatně nosila. Nosím pistole radši menší a obětuji pohodlí střelby za pohodlí nošení. A tak závodím s tím, co nosím, a snažím se nosit to, s čím závodím.
A jestli vyrobíme divizi mikrokompaktů s dao bitím, půjdu do toho zase s kevinem. Jestli se ještě vejde.
Nějak nejsem přesvědčen, že vůbec potřebujeme jiný způsob rozřazení kategorií, ani že potřebujeme těch kategorií víc.
Být puškař a nudit se, vyrobil bych si revolver, který by ze schránky průběžně plnil válec a vyhazoval z něj na druhé straně nábojnice, abych s revolverem prošel stage bez přebíjení.
A navíc mám pocit, že zrovna třeba pro mě je ergonomicky a dynamicky vhodnější pistole někde kolem kompaktu rámem a kolem 4-5 palců hlavní, s lehkým závěrem, měkkou pružinou a s plnou hmotností tak 80-90 deka. Sa/da s kohoutem. A proč takovou nemám? Protože by se mi špatně nosila. Nosím pistole radši menší a obětuji pohodlí střelby za pohodlí nošení. A tak závodím s tím, co nosím, a snažím se nosit to, s čím závodím.
A jestli vyrobíme divizi mikrokompaktů s dao bitím, půjdu do toho zase s kevinem. Jestli se ještě vejde.
Nějak nejsem přesvědčen, že vůbec potřebujeme jiný způsob rozřazení kategorií, ani že potřebujeme těch kategorií víc.
Být puškař a nudit se, vyrobil bych si revolver, který by ze schránky průběžně plnil válec a vyhazoval z něj na druhé straně nábojnice, abych s revolverem prošel stage bez přebíjení.
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 668
Přeci jen bych návrh mít mohl. Stanovit tak pět až osm kritérií, které se dají na pistoli hodnotit, pro každé kritérium rozřadit hodnoty do škál. Na mapě s odpovídajícím počtem rozměrů vydefinovat oblasti, které by reprezentovaly divize. A podle toho zařadit zbraň. Protože je to díky mnoha rozměrům složitá zaležitost, šlo by multidimenzionální mapu nahradit vzorcem nebo dvěma, které by zredukovaly vhodným přepočtem hodnocené dimenze na jednu až dvě. Pak použít škálu nebo oblasti ve dvojrozměrné mapě pro rozřazení do divizí bude mnohem jednodušší.
Když už by to tedy muselo být.
Radši bych ale stejně zůstal u šuplery na hlavni.
Když už by to tedy muselo být.
Radši bych ale stejně zůstal u šuplery na hlavni.
PX píše:Podmínka vejde se v továrním neupravovaném stavu a s vloženým zásobníkem do krabice o rozměrech... je hezká idea. Pouze zbývá dořešit drobné problémy jako:
[list]1) kdo ty krabice vyrobí a bude garantovat jejich přesné rozměry;
2) co dělat, pokud se v důsledků nepřesnosti při krabice pistole do jedné krabice vejde a do jiné nevejde;
3) co dělat, pokud se v důsledků nepřesnosti při výrobě objeví dvě stejné zbraně z nichž jedna se do krabice vejde a druhá ne.
Proto navrhuji omezit délku závěru, která dobře popisuje velikost zbraně a dá se snadno změřit.
Poznámka: Krabice se používá v IPSC (divize standard), ale tam výrobce počítá s velikostí krabice už při návrhu pistole určené pro tuto divizi (prostě je navrhne a vyrobí o něco menší než požadovaný rozměr). Pro LOS takový přístup výrobců neočekávám.
Kontrola"vložením do krabice" funguje spolehlivě i v jiné disciplině.
1.V dnešní době je problém nechat takovou krabici s dostatečnou přesností a tolerancí požadovaných rozměrů vyrobit?Kdo ti garantuje přesnost u laciných šupler kterými by jsi nejspíš kontrolu délky (závěru???)prováděl?
2.On ty krabice v jiné disciplině někdo pro účely přejímky zbraní kontroluje a schvaluje.Stačí se inspirovat tam.
3.Co budeš dělat pokud se v důsledku nepřesnosti při výrobě objeví dvě stejné zbraně z nihž jedna při měření požadovanému rozměru (například délka závěru)vyhoví a druhá nevyhoví?
Ono tou krabicí vyloučíš například takové excesy že sidce délkou závěru vyhovíš ale pořídíš si gripy a prodloužení jak u ful size pro komfortnější úchop.V tu chvíli jsi v obrovské sportovní výhodě.
Trochu jsem celý večer měřil, a došel jsem k následujícím návrhu rozměrů krabice:
Malá pistole max: 171 x 127 mm
Kompaktní pistole max: 197 x 136,5 mm (přiznám se, že mi tady vyšla ideální délka trochu kratší, ale zase když už jsem se nechal inspirovat divizí CCP u IDPA, tak proč to nesjednotit).
CZ83 ani G43x už se nevejdou do malé, G19X a G45 už se nevejde do kompaktní, P10SC už se nevejde do KPi - apod...
Zároveň bychom vydávali ALLOW/DENY list, kde by bylo psáno, které zbraně s kterou botkou zásobníku se vejdou a které ne - doplňovalo by se dle zkušeností a prokazatelného měření - ty standardní zbraně (CZ, Glock, HK, Walther, Canik, 1911, HS, XD, ... - bude to vyžadovat součinnost) bychom tam dali hned na začátku. Aby se to na závodu nemuselo všechno měřit.
Prosím tedy, změřte si své zbraně a pochlubte se velikostí - pište hraniční věci - největší hádky budou beztak o poslední milimetr, protože vždycky se najde něco, co se ještě vejde a něco, co už o chlup ne (konec konců právě na to, aby se nevešla CZ83+G43X do MPi a CZ-P10SC do KPi jsem řešil záměrně). Jinak počítám, že s přesností 1mm snad měří všechny šuplery včetně těch levných.
Jinak můžete koukat i sem, ale neozhledňuje to všechny mě známé zbraně a už vůbec ne se všemi typy zásobníků, se kterými se to dodává, natož se všemi botkami - https://www.handgunhero.com/compare/
Malá pistole max: 171 x 127 mm
Kompaktní pistole max: 197 x 136,5 mm (přiznám se, že mi tady vyšla ideální délka trochu kratší, ale zase když už jsem se nechal inspirovat divizí CCP u IDPA, tak proč to nesjednotit).
CZ83 ani G43x už se nevejdou do malé, G19X a G45 už se nevejde do kompaktní, P10SC už se nevejde do KPi - apod...
Zároveň bychom vydávali ALLOW/DENY list, kde by bylo psáno, které zbraně s kterou botkou zásobníku se vejdou a které ne - doplňovalo by se dle zkušeností a prokazatelného měření - ty standardní zbraně (CZ, Glock, HK, Walther, Canik, 1911, HS, XD, ... - bude to vyžadovat součinnost) bychom tam dali hned na začátku. Aby se to na závodu nemuselo všechno měřit.
Prosím tedy, změřte si své zbraně a pochlubte se velikostí - pište hraniční věci - největší hádky budou beztak o poslední milimetr, protože vždycky se najde něco, co se ještě vejde a něco, co už o chlup ne (konec konců právě na to, aby se nevešla CZ83+G43X do MPi a CZ-P10SC do KPi jsem řešil záměrně). Jinak počítám, že s přesností 1mm snad měří všechny šuplery včetně těch levných.
Jinak můžete koukat i sem, ale neozhledňuje to všechny mě známé zbraně a už vůbec ne se všemi typy zásobníků, se kterými se to dodává, natož se všemi botkami - https://www.handgunhero.com/compare/
PX píše:...
3) co dělat, pokud se v důsledků nepřesnosti při výrobě objeví dvě stejné zbraně z nichž jedna se do krabice vejde a druhá ne.
Proto navrhuji omezit délku závěru, která dobře popisuje velikost zbraně a dá se snadno změřit.
...
Mohu se jako strojar zeptat v ktere tovarne vyrabi zbrane kovarskym zpusobem, ze je nutne podminku 3 resit ?
Pomijim ze v takovem pripade jim asi budou ujizdet i jine rozmery...
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti