Pravidla od 1.9.2023 - veřejná debata
Moderátor: LOS vedení
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 901
Mistrovství je přeci závod ročníku 2023. A nová pravidla platí pro ročník 2024. Není třeba tomu dávat datumy, stačí závody správně zařadit. Zastávám názor, že celý ročník by měl být podle stejných pravidel, včetně mistrovství. Souvislost věcná by měla být souvislosti časové nadřazena.
Jarda.Jezek píše:Mistrovství je přeci závod ročníku 2023. A nová pravidla platí pro ročník 2024. Není třeba tomu dávat datumy, stačí závody správně zařadit. Zastávám názor, že celý ročník by měl být podle stejných pravidel, včetně mistrovství. Souvislost věcná by měla být souvislosti časové nadřazena.
Jako že bychom obešli fyzikální zákony, tudíž veličinu "čas", resp. fyzikálním zákonům nadřadili vlastní filosofický postoj?
Všechny věcné a časové argumenty již byly sepsány. Nová pravila platí od 1.9. - tedy od prvního dne nového ročníku a platí do změny pravidel pro všechny závody konané od toho dne.
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 901
Tak jo. Hádat se nebudu a názor mít můžu. Tedy, aspoň doufám.
Přitom by třeba stačilo určit počátek platnosti nových pravidel na 1. 1. 2024 nebo 1.10.2023 nebo 18.9.2023, když je čas tak důležitý. Změna pravidel před nejdůležitějším závodem ročníku je podle mě velmi nedomyšlené rozhodnutí.
Současné rozhodnutí čtu tak, že pár prvních závodů nového ročníku je důležitějších než mistrovství ročníku stávajícího.
Přitom by třeba stačilo určit počátek platnosti nových pravidel na 1. 1. 2024 nebo 1.10.2023 nebo 18.9.2023, když je čas tak důležitý. Změna pravidel před nejdůležitějším závodem ročníku je podle mě velmi nedomyšlené rozhodnutí.
Současné rozhodnutí čtu tak, že pár prvních závodů nového ročníku je důležitějších než mistrovství ročníku stávajícího.
Jarda.Jezek píše:Tak jo. Hádat se nebudu a názor mít můžu. Tedy, aspoň doufám.
Přitom by třeba stačilo určit počátek platnosti nových pravidel na 1. 1. 2024 nebo 1.10.2023 nebo 18.9.2023, když je čas tak důležitý. Změna pravidel před nejdůležitějším závodem ročníku je podle mě velmi nedomyšlené rozhodnutí.
a) takže bychom část ročníku odstříleli podle starých (s jinými pravidly pro divize, s jinými divizemi) a část podle nových? To ti přijde "domyšlené"?
b) pravidla jsou dostupná 2 měsíce předem - nováčci čtou pravidla den před závodem a taky projdou.
c) v pravidlech není žádná systémová změna způsobu hodnocení a postupu střelce závodem a situací. Kdo přijde a bude znát stará pravidla, normálně projde závodem a ani si nevšimne, že už se střílí a hodnotí podle úplně jiného textu.
(to tu dokolečka píšu tytéž argumenty)
Jediný problém může nastat ve chvíli, kdy si do malý pistole dá velkej zásobník (i když třeba jen se 7 náboji) - leč to bude ošetřené tím, že na MČR bude pro registraci vyhrazeno více lidí, než obvykle a bude probíhat kontrola velikosti zbraní - tedy i ten, kdo nebude vědět nic o omezení velikosti, tak tady se to dozví.
(Teď nepočítám to, že součástí propozic bude výslovné upozornění na nová pravidla a odkaz ke stažení, že už registrační formulář bude obsahovat nové divize apod...)
Já ti neberu názor, mysli si, co chceš. Já si zase myslím, že si myslíš hroznou kravinu a že je to úplně marginální věc.
Sly píše:Ahoj Honzo, moc díky za vůli a nespočítatelný čas který tomu věnujete. Něco vnímám jako přínos, něco méně ale celkově určitě pozitivní přínos.
Co ale opravdu nechápu a nedáva mi smysl je platnost od 1.9. a tedy i pro defakto poslední největší závod MČR. To jako celý rok jedeme ročník podle nějakých pravidel, ale poslední finální závod má jiná? Dovedeš si to představit v jakémkoliv jiném sportu? Fotbal, hokej, basket.. celý rok takto aaa pozor poslední zápas jinak.. aha ty jsi ještě nečetl, nevíš a zapomněl jsi, smůla penalizace. Zkuste to ještě promyslet prosím.
Díky
S.
Najrozsirenejsi sport na svete je futbal. System VAR (video asistent rozhodcu) bol vyraznym zasahom do pravidiel. Zavadzal sa postupne v roznych sutaziach, krajinach a v roznych fazach rozohratych sutazi. Priklad na Slovensku:
“Systém VAR, ktorého technológiu i implementáciu do najvyššej slovenskej súťaže má v kompetencii Slovenský futbalový zväz (SFZ) s Úniou ligových klubov (ÚLK) ako partnerom, bude zavedený vo Fortuna lige od 3. apríla 2021. Od 3. kola nadstavbových častí budú môcť služby VAR využívať rozhodcovia v dvoch zápasoch z každého kola.”
Staci?
--------------------------------------------------------------
Si tu jen dovolím udělat formální tlustou čáru - namitky proti textu textu pravidel byly zváženy opravdu všechny tak, jak přišly, dokonce nejen ty, které byly podané správnou formou, ale i několik námitek podaných chybně formou volného textu. Všechny byly projednány a buď schváleny, či vyřazeny na základě shody rady, že "takto to nechceme nebo to takto není potřeba".
Další debata již nemá význam (pokud fakt někdo neobjeví zásadní botu).
Teď si dovolím navrhnout stočení debaty spíše směrem: "co je nejasného? kam se podělo...? Jak podle nových pravidel řešit nějakou situaci?"
Jelikož změna struktury některé body sloučila do 1 odstavce, jiné, relatovně blízké naopak rozdělila do různých sekcí pravidel.
--------------------------------------------------------------
Si tu jen dovolím udělat formální tlustou čáru - namitky proti textu textu pravidel byly zváženy opravdu všechny tak, jak přišly, dokonce nejen ty, které byly podané správnou formou, ale i několik námitek podaných chybně formou volného textu. Všechny byly projednány a buď schváleny, či vyřazeny na základě shody rady, že "takto to nechceme nebo to takto není potřeba".
Další debata již nemá význam (pokud fakt někdo neobjeví zásadní botu).
Teď si dovolím navrhnout stočení debaty spíše směrem: "co je nejasného? kam se podělo...? Jak podle nových pravidel řešit nějakou situaci?"
Jelikož změna struktury některé body sloučila do 1 odstavce, jiné, relatovně blízké naopak rozdělila do různých sekcí pravidel.
--------------------------------------------------------------
To že uděláš tlustou čáru, ten problém nezmizí. Mám tě za chytrého a pečlivého člověka, tak na to prosím koukej i matematický-právně. Nelze přece hrát finále play-off NHL 7. zápas dle jiných pravidel než celý ročník a předchozí zápasy, jen proto, že už je 1. května. Já chápu, že my IT máme někdy složitější vysvětlování, ale toto nelze ani rozumně naprogramovat a standardně to vracíme k zadavateli jako ...
Merito problému otázka:
Lze na MČR 2023 střilet "zkráceně" divizi kompakt pistole, +25% výstřelů, omezit náboje revolver?
Odpovědi:
Ne nelze.
Odůvodnění:
Pravidla pro Pohárový ročník a také MČR jsou stanovena před začátkem ročníku. Tyto pravidla stanovují divize, náboje, závody a místa. Také odkazují na pravidla kvalifikace, kdy budou a v dubnu také byly. Tyto pŕavidla neobsahují dotazovanou problematiku. Pokud by byly použity pravidla, které vstoupí v platnost 2 týdny před konáním závodu, tak ty hovoří pouze o současném poháru a nikoliv výsledcích minulého. S touto logikou, že strílíme dle pravidel pro ročník 24 jsme najednou v rozporu min. s kvalifikací a počty závodů.. nikdo je tou dobou nesplňuje, protože neexistují a takový závod je neplatný.
Návrh řešení:
6.1.1. Každý ročník začíná nejdříve 1.9. předchozího a končí dnem konání MČR nejpozději však 30.9. průběžného roku.
Tím mohou být pravidla od 1.9., protože platí až po skončení probíhajícího poháru a ani příští rok nebudeš řešit podobný problém. Termín MČR 4 měsíce předem tam máš, v ten den jen závod MČR, za mě čisté a srozumitelné.
Díky za trpělivost.
Merito problému otázka:
Lze na MČR 2023 střilet "zkráceně" divizi kompakt pistole, +25% výstřelů, omezit náboje revolver?
Odpovědi:
Ne nelze.
Odůvodnění:
Pravidla pro Pohárový ročník a také MČR jsou stanovena před začátkem ročníku. Tyto pravidla stanovují divize, náboje, závody a místa. Také odkazují na pravidla kvalifikace, kdy budou a v dubnu také byly. Tyto pŕavidla neobsahují dotazovanou problematiku. Pokud by byly použity pravidla, které vstoupí v platnost 2 týdny před konáním závodu, tak ty hovoří pouze o současném poháru a nikoliv výsledcích minulého. S touto logikou, že strílíme dle pravidel pro ročník 24 jsme najednou v rozporu min. s kvalifikací a počty závodů.. nikdo je tou dobou nesplňuje, protože neexistují a takový závod je neplatný.
Návrh řešení:
6.1.1. Každý ročník začíná nejdříve 1.9. předchozího a končí dnem konání MČR nejpozději však 30.9. průběžného roku.
Tím mohou být pravidla od 1.9., protože platí až po skončení probíhajícího poháru a ani příští rok nebudeš řešit podobný problém. Termín MČR 4 měsíce předem tam máš, v ten den jen závod MČR, za mě čisté a srozumitelné.
Díky za trpělivost.
Tlustou čarou skutečně nic nekončí. Minimálně nechápu dvě provedené úpravy:
- zkrácení bezpečné vzdálenosti pro kovové terče u krátké zbraně z 8 m na 7 m
- umožnění náboje v komoře u apendixu.
Obojí je významně proti bezpečnosti.
Napadlo někoho podívat na stránky výrobců/prodejců, kde jsou uvedeny bezpečnostní pokyny a vzdálenosti pro umístění kovových terčů? V případě zranění bude mít organizátor peška, protože odvolávat se na pravidla mu nepomůže.
Kdo navrhoval zmenšení vzdálenosti a z jakého důvodu? Evidentně byla chyba, že u projednávání nebyl někdo, kdo historicky pravidla řešil. Řada věcí, která se nyní mění, byla postupem času a zkušenostmi řešena tak, jak pravidla byla.
Stejně tak by mě zajímaly důvody pro obhajování náboje v komoře. Skutečně to riziko postřelení za to stojí?
- zkrácení bezpečné vzdálenosti pro kovové terče u krátké zbraně z 8 m na 7 m
- umožnění náboje v komoře u apendixu.
Obojí je významně proti bezpečnosti.
Napadlo někoho podívat na stránky výrobců/prodejců, kde jsou uvedeny bezpečnostní pokyny a vzdálenosti pro umístění kovových terčů? V případě zranění bude mít organizátor peška, protože odvolávat se na pravidla mu nepomůže.
Kdo navrhoval zmenšení vzdálenosti a z jakého důvodu? Evidentně byla chyba, že u projednávání nebyl někdo, kdo historicky pravidla řešil. Řada věcí, která se nyní mění, byla postupem času a zkušenostmi řešena tak, jak pravidla byla.
Stejně tak by mě zajímaly důvody pro obhajování náboje v komoře. Skutečně to riziko postřelení za to stojí?
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 901
Pavle, určitě nikdo nepostaví železa blíž, než dovolí provozní řád střelnice.
-
Jarda.Jezek - Příspěvky: 901
Honzo, datum platnosti pravidel přežijeme, i když, jak jsem uvedl já nebo sly, řešit to šlo elegantněji a smysluplněji.
Pavle, při vší úctě - nevím, jestli je to nějaký záměr, nebo skutečně nečteš, nebo nevíš, nebo máš nějakou jinou motivaci - nerozumím tomu.
a) pravidla zcela exaktně říkají, že vzdálenost se měří "od ústí hlavně" - to je cca. 8m od nějaké přešlapovky nebo od místa nohou, odkud se na ně dá střílet (kdyby to tam nebylo výslovně napsaný...) - takže žádná změna, pokud na to nadáváš, proč jsi to ty nechal v pravidlech tak dlouho? A celý svět, který to používá v jiných disciplínách takto definované je pitomej, jen tady máme jednoho osvíceného?
b) "u projednávání nebyl někdo, kdo historicky pravidla řešil" - víš, já chápu, když se člověk splete. Ale když vědomně lže, pro to pochopení nemám. U projednávání jsem byl já, který řeší pravidla od roku 2006 a s ohledem na respekt bývalého ředitele vůči novému jsem do toho jen 2015-2019 nezasahoval ani hejtěním na fórech... Zasáhnul jsem prvně až na podzim v roce 2020, po tvém odchodu, kdy se objevil fakt nepovedený text (nikdo tehdy nedal na můj návrh: "ať si změnu pravidel řeší nový ředitel a ne odcházející") aspoň formou výkladu jsem odvrátil ty největší zběsilosti. Kromě mě tam byl Pavel Raška, toliko člen rady už kdysi za mě, pak myslím, že i za Tebe. Nevím, co David se Zdeňkem, ale 10 let pořádají závody, do pravidel mluvili už i dřív. Stejně tak myslím, žes v radě měl Míru Červenku. A pokud druhého Míru, kolegu z klubu, který se živí i psaním zákonných norem, označíš za nezkušeného, tak to už si vyřešte mezi sebou.
c) Lidi to tak regulerně nosí, regulerně se s tím trénuje a učí, regulerně to povolily i jiné disciplíny a regulerně se kupodivu ustřelený pinďoury nekonají. K tomu je tam pojistka, že "výrazně doporučujeme, aby startoval bez","musí dodržovat výrazně zvýšenou opatrnost", a nakonec "V případě pochybností o jakémkoliv vybavení závodníka rozhoduje Hlavní rozhodčí a jeho slovo je konečné." - takže když někdo přijde s Dastou, může ho hlavní rozhodčí nepustit do závodu.
a) pravidla zcela exaktně říkají, že vzdálenost se měří "od ústí hlavně" - to je cca. 8m od nějaké přešlapovky nebo od místa nohou, odkud se na ně dá střílet (kdyby to tam nebylo výslovně napsaný...) - takže žádná změna, pokud na to nadáváš, proč jsi to ty nechal v pravidlech tak dlouho? A celý svět, který to používá v jiných disciplínách takto definované je pitomej, jen tady máme jednoho osvíceného?
b) "u projednávání nebyl někdo, kdo historicky pravidla řešil" - víš, já chápu, když se člověk splete. Ale když vědomně lže, pro to pochopení nemám. U projednávání jsem byl já, který řeší pravidla od roku 2006 a s ohledem na respekt bývalého ředitele vůči novému jsem do toho jen 2015-2019 nezasahoval ani hejtěním na fórech... Zasáhnul jsem prvně až na podzim v roce 2020, po tvém odchodu, kdy se objevil fakt nepovedený text (nikdo tehdy nedal na můj návrh: "ať si změnu pravidel řeší nový ředitel a ne odcházející") aspoň formou výkladu jsem odvrátil ty největší zběsilosti. Kromě mě tam byl Pavel Raška, toliko člen rady už kdysi za mě, pak myslím, že i za Tebe. Nevím, co David se Zdeňkem, ale 10 let pořádají závody, do pravidel mluvili už i dřív. Stejně tak myslím, žes v radě měl Míru Červenku. A pokud druhého Míru, kolegu z klubu, který se živí i psaním zákonných norem, označíš za nezkušeného, tak to už si vyřešte mezi sebou.
c) Lidi to tak regulerně nosí, regulerně se s tím trénuje a učí, regulerně to povolily i jiné disciplíny a regulerně se kupodivu ustřelený pinďoury nekonají. K tomu je tam pojistka, že "výrazně doporučujeme, aby startoval bez","musí dodržovat výrazně zvýšenou opatrnost", a nakonec "V případě pochybností o jakémkoliv vybavení závodníka rozhoduje Hlavní rozhodčí a jeho slovo je konečné." - takže když někdo přijde s Dastou, může ho hlavní rozhodčí nepustit do závodu.
coffee píše:Tlustou čarou skutečně nic nekončí. Minimálně nechápu dvě provedené úpravy:
- zkrácení bezpečné vzdálenosti pro kovové terče u krátké zbraně z 8 m na 7 m
- umožnění náboje v komoře u apendixu.
Obojí je významně proti bezpečnosti.
Napadlo někoho podívat na stránky výrobců/prodejců, kde jsou uvedeny bezpečnostní pokyny a vzdálenosti pro umístění kovových terčů? V případě zranění bude mít organizátor peška, protože odvolávat se na pravidla mu nepomůže.
Kdo navrhoval zmenšení vzdálenosti a z jakého důvodu? Evidentně byla chyba, že u projednávání nebyl někdo, kdo historicky pravidla řešil. Řada věcí, která se nyní mění, byla postupem času a zkušenostmi řešena tak, jak pravidla byla.
Stejně tak by mě zajímaly důvody pro obhajování náboje v komoře. Skutečně to riziko postřelení za to stojí?
Sly> zcela bez ohledu na tu formální stránku věci, která je ve finále spíše filosofická, zda pravidla MČR musí být stejná jako pravidla ročníku, který již skončil a po kterém následuje MČR. Za mě a za radu (a toliko za všechny, protože jsem si nevšiml, že by někdo navrhoval jinou platnost v návrzích změn) nemusí, pokud nejdou vyloženě proti sobě.
Co se týče "variabilního data konce ročníku" - to už tu bylo a právě na základě problémů s tím spojených se to změnilo na pevné datumy (vč. pevných datumů stanovení termínu MČR, vyhlášení kvalifikačních kritérií a datumu pro stanovení počtu závodů).
Otázka zní:
- co je špatně na tom, že se budou střílet 2 divize navíc, pakliže to pro další ročník nevadí?
- co je špatně na tom, že je možné střílet až o 25% výstřelů navíc, pakliže to pro další ročník nevadí?
- jaký je jakýkoliv jiný reálný problém s užitím nových pravidel, pakliže všechny podstatné věci zůstaly zachovány? (způsob hodnocení, logika řešení situací,...)
Co se týče "variabilního data konce ročníku" - to už tu bylo a právě na základě problémů s tím spojených se to změnilo na pevné datumy (vč. pevných datumů stanovení termínu MČR, vyhlášení kvalifikačních kritérií a datumu pro stanovení počtu závodů).
Otázka zní:
- co je špatně na tom, že se budou střílet 2 divize navíc, pakliže to pro další ročník nevadí?
- co je špatně na tom, že je možné střílet až o 25% výstřelů navíc, pakliže to pro další ročník nevadí?
- jaký je jakýkoliv jiný reálný problém s užitím nových pravidel, pakliže všechny podstatné věci zůstaly zachovány? (způsob hodnocení, logika řešení situací,...)
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Seznam.cz a 2 hosti