Výklad pravidel LOS

Moderátor: LOS vedení

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1881

Příspěvek#16 » sob 3. zář 2016, 08:58

To je presne debata, který jsem se chtěl vyhnout, jelikož se bavime o "hranicnim stavu" a "extremnim vykladu", tak uz to ted muze byt jen ping-pong v posouvani tech stavu na jednu ci druhou stranu...

Ve chvili, kdy polozim nabitou zbran na stul, nemanipuluju s ni, ale před ten stul pribehnu (nebo do nej kopnu a pistole spadne na zem a miri na me), je to taky DQ.

Pojdme to ukoncit tim, ze strelec se ridi pokyny RO na stagi a vyndani zbrane před zasunutim zasobniku je soucast toho, ze při nabijeni vidim, je-li zbran v poradku (na rozdil od stavu, kdy jsem ji tam mohl davat třeba ještě před cestou autem a pod kohout spusteny jen na ozub se mi mohl dostat bordel :-) ) a ze zasobnik dorazim opravdu poctive, ze mi třeba nevypadne.
Az mi někdo ukaze nejakou uznávanou streleckou skolu / vyukovy system, kde se nabijeni před strelbou deje prostym zasunutim zasobniku vcetne oduvodneni, zacnu premyslet i nad timto stavem, jako nad regulernim. Jinak je to pro me osobne jen způsob, jak si ulehcit praci a manipulaci.



coffee
Vedení LOS
Příspěvky: 632

Příspěvek#17 » sob 3. zář 2016, 20:59

Musím přiznat, že položená otázka není zcela běžná a také nevidím důvod, proč trvat na zvláštním způsobu nabíjení, jen abych se odlišoval.

Zjednodušeně, pravidly je stanoveno, co se rozumí nebezpečnou manipulací, viz čl. 15. V čl. 13 je uvedeno, kdy může být hlaveň mimo bezpečný úhel. V čl. 22 je řečeno, co je považováno za nabitou zbraň. Jestliže tedy chápu vkládání zásobníku do zbraně jako nabíjení a nabíjení je manipulace, pak jde jednoznačně o nedodržení bezpečné manipulace a penalizace je v pravidlech uvedena.

Je snaha mít pravidla co nejjednodušší, proto nebudou obsahovat všechny alternativy, protože se předpokládá určité podřízení se obvyklým nebo standardním postupům. Zmiňovaný postup není obvyklý. Zkusil by si to někdo u zkoušek na ZP? Co by asi následovalo?



Číkus
Příspěvky: 13

Příspěvek#18 » sob 3. zář 2016, 21:54

Určitě není důvodem se odlišovat. Spíš to ulehčení si práce a manipulace, jak píše cmk. Ale také to znamená zjednodušení a méně prostoru pro možnou chybu.

Čl. 13: "Hlaveň nesmí nikdy mířit mimo bezpečný úhel. Toto pravidlo není vyžadováno v případě, že: je zbraň v pouzdře, nebo..."

Čl. 15 nic relevantního nezmiňuje. Pokud tedy nebylo zmíněno v propozicích.

Čl. 22 Zbraň se zasunutým zásobníkem je považována za nabitou. Ale nabitá zbraň v pouzdře je na začátku situace v pořádku (po pokynu od rozhodčího). Krom toho "nenabitost" (krom některých specifických situací) také nedovoluje nedodržování bezpečného úhlu.

Pokud by si někdo na zkoušky na ZP přinesl pistoli v opaskovém pouzdře, asi by měl problém (pokud by tedy neměl ZP už dříve a nešlo o jeho rozšíření). U zkoušek je povinnost pokaždé zkontrolovat, zda je prázdná komora a to na LOSech např. po pokynu "nabij a připrav se" neděláme, máme jiná pravidla.

Pro úplnost: Opravdu se nesnažím nějak "chytračit" nebo dělat problémy. Jen mi nebylo jasné, co je porušováno takovým způsobem zasunutí zásobníku do zbraně a/nebo čím je to nebezpečné a budu rád za vysvětlení.



coffee
Vedení LOS
Příspěvky: 632

Příspěvek#19 » sob 3. zář 2016, 22:40

Zasunutí zásobníku do pistole je proces nabíjení, tedy manipulace. Při manipulaci musí hlaveň směřovat ....
Ulehčení si práce možná, ale někde jinde než na závodech LOS. Když si vzpomenu, jak důkladně někteří střelci kontrolují zasunutý zásobník, případně náboj v komoře, pak zvolený způsob je jen pohodlnost, a však nemá s bezpečností nic společného.
Schválně jsem se díval i do jiných pravidel, kde je například uvedeno, že zbraň při nabíjení musí mířit do situace nebo bezpečným směrem stanoveným rozhodčím, což je zpravidla určení bezpečného úhlu.



Číkus
Příspěvky: 13

Příspěvek#20 » sob 3. zář 2016, 23:09

"Při manipulací musí hlaveň směřovat..." je v které části pravidel? Nenašel jsem to.

Ano u praktik některých střelců se mi také ježí chlupy, ale ačkoli tohle nemá nic společného s bezpečností, neřekl bych, že to je nebezpečnější než "běžný" způsob.

Rozhodčí má pravdu a s tímto souhlasím. Pokud bude dopředu řečeno, že se takto nesmí, budu samozřejmě respektovat. Nebo pokud mi po takovém zasunutí zásobníku rozhodčí řekne, že takhle se mu to nelíbí a ať to udělám znova a podle jeho pokynů, také s tím nemám problém. Ale přijde mi nevhodné, aby za tento způsob rozhodčí uděloval napomenutí nebo dokonce DQ.

Já tento způsob dříve používal běžně u DA/SA pistole, jelikož mi nevyhovoval (její) DA režim (ano, mám slabý prst a jsem levý), tak jsem raději startoval s prázdnou komorou a dobrovolně se připravoval o ten čas nutný k natažení závěru po pípnutí timeru. Nyní již střílím pistolí bez viditelného kladiva, tedy startuji s nábojem v komoře (pokud to situace umožňuje), tedy nabíjím "klasicky".

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1881

Příspěvek#21 » ned 4. zář 2016, 09:46

Tvl, sorry, ted z plna hrdla - je to plejtvani casem na naprostou picovinu a to dokolecka.
Zasouvani zasobniku do zbrane na opasku je proste zhuverilost, volovina, kterou si clovek jen setri praci.
Je to proti vsem zasadam pripravy zbrane ke strelbe (bez ohledu na to, jestli jde naboj do komory ci nikoliv) a o stranku driv uz mas jasne napsanou vetu, která je v LOSich pravidlech.

S tou manipulaci... manipulace je to, ze s necim hybes a menis neceho stav.
Zasouvani zasobniku do zbrane JE MANIPULACE SE ZBRANI, jelikož menis stav zbrane z vybito na nabito.
Ted jiste namitnes, ze ale zbran v pouzdre nemusi mirit do bezpečného prostoru - nemusi, ale to neplati pri manipulaci - při te vždy musí mirit do bezpečného prostoru (bod 15 pata odrazka) s výjimkou vyndavani a zasouvani zbrane do pouzdra.
Chapu, ze ta definice, co je manipulace je mozna trochu přes hlavu, ale ber to tak, ze takto si to rozhodci muze vykladat, vcetne hlavního rozhodčího a pokud ti rozhodci rekne, ze to povazuje za nebezpečnou manipulaci a dostanes DQ, tak neuspejes ani s odvolanim.
OK?



mikky
Příspěvky: 491

Příspěvek#22 » ned 8. led 2017, 20:24

Už nějakou chvíli řešíme vnitřní pouzdro na apendixu. Já si podle (svého) výkladu pravidla č. Ia.7 myslím, že apendixové pouzdro podmínku "pouzdro musí být upevněno na opasku na straně silné ruky na úrovni pánevní kosti" splňuje.

Jiní lidé zase tvrdí, že apendix se na LOSu používat nesmí. Zdůvodnění jsou různá, ale přijde mi, že hlavní zdůvodnění se opírá o "úroveň pánevní kosti". Moje interpretace je, že "úroveň pánevní kosti" je vymezení vertikální, zatímco oponentní názor je, že se jedná o vymezení radiální, tj. pánevní kost je cca mezi 2-5 hodinama (7-10. hodina u leváků) apendix je někde na 1. (11.) hodině.

Jak to teda je?

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#23 » ned 8. led 2017, 23:51

Nevím jak to přesně myslíš s těma hodinama ale jestli je pinďour na 12tce tak pouzdro musíš mít na 3tí hodině. Ani mínus ani plus. Prostě na boku. Ne více vzadu, ne více ve předu, prostě na boku.



mikky
Příspěvky: 491

Příspěvek#24 » pon 9. led 2017, 09:56

Tohle neodůvodněný tvrzení je mi k ničemu. Kde v pravidlech je napsáno, že to "musí být na 3. hodině, ani mínus, ani plus"?



Zulda
Příspěvky: 168

Příspěvek#25 » pon 9. led 2017, 10:37

Já nosím appendix a vždycky jsem se s rozhodčím domluvil, že stačí mít ho někde kolem 2. hodiny, aby se dotýkalo pánevní kosti.

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#26 » pon 9. led 2017, 11:29

mikky: je tam psáno na úrovni pánevní kosti a ta je na cca 3tí hodině.



mikky
Příspěvky: 491

Příspěvek#27 » pon 9. led 2017, 11:59

albert: Pánevní kost je radiálně přibližně od čtvrt na tři do půl šestý. A taky je asi metr nad zemí mezi řitním otvorem a pupíkem. Proto jsem psal, že chci slyšet výklad, co to znamená "na úrovni pánevní kosti" (pokud ta pánevní kost je vůbec důvod domnělého zákazu apendixových pouzder).

To, co (a hlavně jak) píšeš, vypadá jako názor, ne jako zdůvodněný výklad. Pokud jsi (spolu)tvůrce pravidel, tak to rovnou řekni a vysvětli to pravidlo nějak smysluplně. Pokud nejsi, radši pomlč, protože tvoje příspěvky jsou v aktuální formě bezcenný.

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#28 » pon 9. led 2017, 14:40

Nepíšu to jako názor ani jako domněnku. Píšu to jakožto rozhodčí LOS, který na toto, mimo jiné, při závodech dohlíží. Pravda je že ta definice není úplně ideální ale je to obdobně jako v IPSC (tam jsou pravidla doplněna obrázkem). Pánevní kost je myšlena ta část která trčí do boku. Nevím jak se to jmenuje medicínsky ale po našem vydlácky je to ta hrana na boku.

Uživatelský avatar
Blacky
Příspěvky: 1126

Příspěvek#29 » pon 9. led 2017, 14:58

Je to přesně "trn pánevní kosti" Spina coxae. Pánevní kost se skládá z kosti kyčelní (illium), stydké (pubis) a sedací (ischii). No a ta horní část se označuje jako hřeben kyčelní kosti. Crista iliaca. :)

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#30 » pon 9. led 2017, 15:35

Děkuji za odborné doplnění Blacky ;) ....
Jinak co do zdůvodnění... Zde je třeba zdůraznit že nejsem spolutvůrcem pravidel a následující text tedy může být pouhý dohad. Jde o to že když je pouzdro příliš ve předu, může při tasení docházet k "pomíření" slabé ruky (silná ruka tahá zbraň a slabá je již na cestě ke zbrani aby dotvořila úchop). Další úskalí apendix pouzdra, nebo pouzdra které je příliš ve předu, je že při tasení porušíš bezpečný úhel. Respektive v určitý moment míříš do strany, případně před sebe do země (záleží na způsobu).
Pouzdra "Zádová" nebo příliš v vzadu... Při tasení míří zbraň v určitý moment za střelce do země (v horším případě přímo za střelce, potencionálně tedy na rozhočího nebo jiné střelce, toho času diváky).
Lze namítnout že u pouzdra které je na boku střelce taky dochází v úvodní fázi k míření do země. Ano to je pravda. Ale zbraň poté pokračuje přirozeně do bezpečného úhlu, bez toho aby cestou "pomířila" jinou část střelcova těla nebo jiných osob mimo ohroženou část střelnice.
Dále by asi bylo dobré zmínit, že toto pravidlo o poloze pouzdra, není žádný unikát vymyšlený partou nadšenců LOS. Samozřejmě se vychází (mimo jiné) i z letité zkušenosti z jiných soutěží a disciplín kde se osvědčilo (IPSC, IDPA apod.).
Nehledejte v tom nic jiného než bezpečnost, bezpečnost, bezpečnost a nakonec ještě trochu bezpečnosti. Není to o tom že by snad LOS a tvůrci pravidel + rozhodčí, se nějak delegovali do role instruktorů a pojídačů Šalamounova hovna, že by jako určovali jak má kdo nosit a jak je to nejlepší a nejvíc hustý :lol: . Samozřejmě v praktickém životě ať každý nosí tak jak uzná za vhodné a jak mu to nejlépe vyhovuje. Ale při soutěžích je třeba dodržovat bezpečnostní opatření na pokud možno maximální možné úrovni a tyto pravidla (která někomu mohou připadat hloupá) mají za úkol minimalizovat možné újmy na zdraví...

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host