Návrhy a diskuze ke změnám pravidel pro ročník 2017

Moderátor: LOS vedení

Uživatelský avatar
joerg.s
Příspěvky: 71
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#1 » stř 2. bře 2016, 20:11

Dovolím si shrnout diskusi v jednom příspěvku, ať je od čeho se v novém vlákně diskuse pro rok 2017 odpíchnout (dá se to kupříkladu překopírovat jako začátek nového vlákna):

1) Padl tu návrh na změnu povinnosti vyznačovat přešlapové čáry na pouhou možnost. Důvodem tohoto návrhu jest, že ne každá střelnice umožňuje užití prken a ne v každé situaci jsou bezpečné (možnost zakopnutí při pohybu přes ně). Navíc mnohé situace umožňují řešení terčů z více různých míst/krytů a tudíž by situace více připomínala rýrovací prkno, nežli střeleckou situaci. Navíc počty přešlapových čar v tajné situaci přímo odtajňují počty terčů a jdou tedy přímo proti principu tajné situace. Použití přešlapových čar by mělo být pravidly umožněno, jelikož jejich užití na vhodných místech v situaci může usnadnit práci méně zkušeným rozhodčím.

2) Padl tu návrh na zavedení nového standardizovaného povelu, kterým rozhodčí dá střelci najevo, že již situaci dokončil a není zapotřebí déle v situaci setrvávat. Toto se týká především tajných situací, kdy střelec nezná počet a rozmístění terčů v situaci. Osobně se mi jako vhodný jeví kupříkladu povel "Situace ukončena", leč konkrétní povel jest na zvážení rady. Pouze je nutno dbáti na to, aby povel nemohl být zaměněn s jiným a aby byl zřejmý (nejlépe i pro střelce nepříliš obeznámené s pravidly).


Tolik k probíraným bodům.



-------------------------------------------------

A nyní něco osobního příspěvku, který kopírovati není jest nutno:

Chtěl bych všechny předchozí, současné, i budoucí účastníky požádat, aby se v diskusi vyjadřovali slušně, bez emotivních projevů, jako dospělí a svéprávní lidé. Nadměrné používání exklamačních znamének, kapitálek, pejorativů, sarkasmu, nadsázky a dalších prvků často vede k velice rychlému nedorozumění, zbytečné eskalaci, a celkově to kazí obrázek, jaký by si zajisté střelecká komunita (a o LEXu a závodech LOS nemluvě) přála tvořit v očích zainteresované i laické veřejnosti.

Pevně doufám, že naživo by diskuse probíhala zcela jinak, a několik stran emotivních výlevů bylo způsobeno pouze částečným pocitem internetové anonymity, ale především kriticky chybějící nonverbální složkou komunikace vedoucí k misinterpretaci některých vyjádření zúčastněných osob.

Tímto bych si dovolil toto vlákno považovati za uzavřené a těším se na kultivovanou a slušnou diskusi stran navrhovaných změn ve vlákně budoucím (a přijde-li na to, tak raději ve všech vláknech, slušné chování ještě nikomu zdravotní újmu nezpůsobilo).

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1881

Příspěvek#2 » pát 11. bře 2016, 00:22

Hele, "situace ukoncena" je v podstate rozkaz... Kdyz tohle udelas a strelec objevi na posledni sade tercu miss, bude se hadat, ze to chtel jeste dostrelit, ale tys ho zastavil...
Kdyz uz, tak treba "zadne dalsi terce" - proste neco co zni jako INFORMACE, ale ne jako prikaz.
Pak ale zase bacha, abys to nerekl, kdyz ti strelec 1 terc vynecha - taky by mohl rict, ze by situaci jeste prosel...
Treba... Otazkou je, jestli je to v pravidlech treba... Nic ti nebrani to rikat uz ted...
Ale to je konec koncu argument a obe strany... Nic ani nebrani to tam dat :-)

Uživatelský avatar
joerg.s
Příspěvky: 71
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#3 » sob 12. bře 2016, 12:55

Žádné další terče zní ok.

A že "by si dostřelil" - ono propírané "Mně to stačí" se používalo jen a pouze v situaci, když střelec našel všechny terče, nikdy ne tak, že nějaký nenašel.

Ale souhlas - je to v pravidlech třeba? Abychom zase neskončili jako EU a její regulace o vývozu zelí s 10.000 slovy ;-)

PS: Chce to to nové vlákno. Coffee, založ prosím :-)

Uživatelský avatar
ladaj
Příspěvky: 590
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#4 » ned 13. bře 2016, 12:10

Možná by nebylo od věci založit téma k diskuzi na uzavřeném LEXím fóru.

Myslím, že další povely není třeba, "jestliže jsi skončil" úplně stačí.



coffee
Vedení LOS
Příspěvky: 634

Příspěvek#5 » ned 13. bře 2016, 14:41

Přesunuty příspěvky z uzavřeného vlákna.

Uživatelský avatar
HawkCZ
Příspěvky: 841
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#6 » čtv 19. kvě 2016, 00:55

Dva dotazy k řešení možných problémů:

1) pokud má střelec zásobníkovou pojistku, tj. pokud chce dát ránu jistoty, musí být zásobník ve zbrani, je dovoleno mu nechat zasunout zásobník do zbraně, provést ránu jistoty a pak zásobník opět vyjmout? Případně jiné řešení?

2) pokud během taktického přebíjení upadne zásobník na zem, ale střelec jej zvedne a střílí se zásobníkem u sebe, je to o.k. nebo za procedůru?

3) pokud střelec místo taktického přebití, provede taktické přebití, ale z prázdné zbraně, protože vystřílel všechny náboje, resp. např. o jeden více, než měl a zůstal mu závěr na záchytu, budou následující rány penalizovány procedurama, nebo pouze ta, která měla proběhnout až po přebití ?

Jinak co se změny pravidel týče, jsem za zavedení možnosti vyznačení přešlapovek, nikoli povinnosti.

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#7 » čtv 19. kvě 2016, 02:43

Navrhuji přehodnotit pravidlo pro hodnocení poháru LOS kde se praví "Nejlepší započítávané výsledky musí být dosaženy nejméně na dvou střelnicích".... Ještě před závodem v Žalanech jsem si všiml že skoro polovina střelců v první padesátce toto kritérium nesplňuje.
Konečné důsledky tohoto pravidla mohou zasáhnout velmi razantně jak do konečného pořadí poháru LOS , tak třeba do kvalifikace na MČR LOS.. (kritéria sice ještě nebyla stanovena ale přesto. ...) Jedná se pochopitelně o střelce kteří se zúčastňují pouze závodů v Otrokovicích. Důvody proč bylo toto pravidlo zavedeno jsou více méně jasné ale já osobně si myslím že v tomto ohledu vše dostatečné řeší "Koeficient". Navíc mi přijde nefér na konci ročníku z pohárů škrtnout takové množství střelců. Jistě to v nich zanechá určitou pachuť vůči LOSu.
Navrhované řešení/úprava pravidel:

a)tuto část z pravidel zcela odstranit.

b)ponechat ale doplnit že v případe výsledků pouze z jedné střelnice lze započítat nejlepší dosažené ale jeden nejhorší výsledek (popravdě tohle se mi sice nějak moc nelíbí a dalo by se to i nahradit tak že se škrtne nejlepší výsledek ale dávám to prostě jako jednu z možností )

c) tento bod ponechám k široké diskuzi. Třeba někoho napadne něco úplně jiného, lepšího.



vlasten
Příspěvky: 129

Příspěvek#8 » čtv 19. kvě 2016, 16:25

Pokud vim tak je to tak, ze se nikdo neskrta, ale jeden vysledek ma za 0 - tj. Jakoby odstrilel o jeden zavod min nez je pocet hodnocenych zavodu. Coz je podobne tomu b) - ale mozna se pletu.


Sent from my iPhone using Tapatalk



coffee
Vedení LOS
Příspěvky: 634

Příspěvek#9 » čtv 19. kvě 2016, 17:40

Ano, pravidlo dosáhnout výsledky na nejméně 2 střelnicích do hodnocení zasáhne a je to v pořádku, Pohár LOS nejsou závody jedné střelnice. Bohužel není úplně jednoduché úpravu automatizovat, takže to bude provedeno manuálně. Kvalifikace na MČR LOS je zpravidla postavena na dosažení min. 3x XX%. To nemá v hodnocením Poháru nic společného.
Nic nebrání udělat si vlastní pohár. Koeficient je určen na zcela jiné účely. Nefér by to bylo, kdy se toto pravidlo přijalo až na konci ročníku, bylo však zveřejněno již od začátku.

HawkCZ: taktické přebití je v pravidlech jasně popsáno, jestliže Ti spadne, je to za proceduru. Jestliže jej necháš ležet je to procedura za každou ránu.
Taktické přebití je zpravidla požadovanou procedurou. Jestli je z prázdné zbraně není podstatné. Jde o samostatný postup přebití.



voj..
Příspěvky: 13

Příspěvek#10 » čtv 19. kvě 2016, 20:30

Jsem pro změnu - navrhuji zrušení "nejlepšího výsledku na dvou různých střelnicích". Zdůvodnění: v současnosti se střelci ze slabě obsazených divizí -(např. z divize RE kteří se letos scházejí v malém počtu) - nemají skoro šanci kvalifikovat na MRe (o poháru nemluvě). Viz pravidla LOS - V případě že se v závodě sejdou jenom 3 závodníci: do poháru se počítá jenom 1.místo - ten který byl na druhém a třetím místě se z pohledu pravidel do poháru a kvalifikace na MRe nepočítá. Tj. nezvítězí-li, a navíc na dvou různých střelnicích(což není při omezeném počtu závodů jednoduché)nemá šanci se kvalifikovat na MRe(nedosáhne totiž žádných bodů). Dle mého názoru je v tomto případě, toto pravidlo, pro uvedenou divizi likvidační.

Uživatelský avatar
Albert
Příspěvky: 857

Příspěvek#11 » čtv 19. kvě 2016, 20:49

To by bylo zase likvidační pro střelce kteří se za sezónu zúčastní pouze 6ti závodů oproti těm kteří jich budou mít 8 a více.Podle mně to není dobrý nápad.

Uživatelský avatar
ilicz
Příspěvky: 484
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#12 » čtv 19. kvě 2016, 21:56

coffee píše:HawkCZ: taktické přebití je v pravidlech jasně popsáno, jestliže Ti spadne, je to za proceduru. Jestliže jej necháš ležet je to procedura za každou ránu.
Taktické přebití je zpravidla požadovanou procedurou. Jestli je z prázdné zbraně není podstatné. Jde o samostatný postup přebití.


S tímhle si Pavle dovolím ostře nesouhlasit.
Taktický přebití je z praktickýho pohledu (který má LOS simulovat) doplnění kapacity zbraně ve chvíli kdy je k tomu vhodná příležitost s tím, že zbylé náboje si schovám pro případné pozdější využití. Spadnutí zásobníku, který vyjmu ze zbraně je sice chyba, ale pokud se střelec pro zásobník sehne a zvedne ho, není důvod trestat ho procedurou - už se zdržel tím, že se pro něj shýbal.

I kdyby ale za to proceduru dostal (za nešikovnost se někdy holt platí), nemůžu v žádným případě souhlasit s procedurama za "každý následující výstřel po opuštění vybitého zásobníku". Taktický přebití je jednorázová záležitost vázaná k tomu okamžiku "doplnění kapacity než vpadneme do dalšího děje". To, že střelec nechá ležet zásobník na zemi je sice chyba, ale když si to uvědomí o dva terče dál, měl by se pro něj vracet?
Analogicky, budeš dávat "procedru za každou další ránu" když naopak střelec takticky nebo jakkoliv jinak přebít zapomene?

Co když při taktickým přebití vyjmu ze zbraně prázdný zásobník (poslední střela v komoře). Musím ten prázdnej kus materiálu schovávat? K čemu?

Děláme LOS jako simulaci reálných obranných situací, tak se chovejme reálně, prosím pěkně.

Uživatelský avatar
HawkCZ
Příspěvky: 841
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#13 » čtv 19. kvě 2016, 22:26

Tady bude potřeba, aby byla jasně odprezentovaná myšlenka/směr LOSu.

- Zda to mají být nalinkované situace procedurami simulující, jak by se v reálu mohly vyvíjet.
- a nebo řešení situací, tak jak nejlíp umíš a zvládneš, takže maximálně na začátku řečené startovní podmínky a pak už si poraď a čert vem, jestli si zásobník během cesty dopáskuješ, vrátíš, nebo necháš na zemi.

Ta druhá varianta je samozřejmě blbá v tom, že na většině závodů střelci koukají hodinu na situaci, plánují a pak si ji jdou střelit, takže se chovají úplně jakkoliv, jen ne přirozeně.

V tomhle maximálně oceňuji skryté situace v Otrokovicích, které podle mě vykreslují obrannou střelbu tak, jak by si zasloužila a to pro každého bez rozdílu, jinak se z toho totiž bude víc a víc stávat IPSC, akorát s krytím.

Uživatelský avatar
cmk
Vedení LOS
Příspěvky: 1881

Příspěvek#14 » čtv 19. kvě 2016, 22:36

voj... > a kde beres, ze se pocita jen prvni misto? To je ta myslenka, ktera se 1x za 3 roky nekde urodi, je vyvracena, vysvetlena, aby se za 3 roky zase uplne zbytecne objevila? To, ze se na malem zavode da medajle jen prvnimu neznamena, ze se vysledky zbylych 2 a vice lidi nezapocitavaji. Nebo mas poict, ze se v ostatnich divizich zapocitavaji jen vysledky prvnich 3? Precti si, pls, presne citaci pravidel :-)

Ad takticke prebiti - je to definovano pouze v priloze u LOSiku. Nedelam si ambice resit, co je a co neni takticke prebiti a co je vhodnejsi - osobne si myslim, ze je to zavisle na kazde konkretni situaci a vzdy je potreba ty procky a postup predem definovat v ramci briefingu situace.

Uživatelský avatar
ilicz
Příspěvky: 484
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek#15 » čtv 19. kvě 2016, 22:56

Je to tak, taky jsem to tam ex-post dohledával, kde a jak přesně je Taktický přebití definovaný.

Příloha 3, Příklad standardního cvičení LOSík praví že:
" Taktickým přebitím se rozumí takové přebití, při kterém zásobník uvolněný ze zbraně není vyhozen na zem, ale zůstává pod kontrolou střelce (např. je držen během následné střelby v ruce, umístěn do kapsy pouzdra apod.)."

Formulace je trošku nešťastná, mám za to, že i zásobník se střelivem, který mi vypadl z ruky a pro který se jako střelec shýbám na zem "mám pod kontrolou" - nenechávám jej opuštěný na místě.

Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host