Zastřelení zloděje je v podstatě vždy vraždou
Přesně tak, obrana byla zcela zjevně nepřiměřená, protože bránil majetek ohrožením zdraví.
Kecy o tom, že to byl kdovíkdo o kom se domníval, že jsou to zloději, nechme stranou. Byl si jist, že střílí na zloděje, a toto se potvrdilo.
Zajímá mě jiná věc: to, že zdraví a život sebehoršího zločince je vyšší hodnota než sebevětší majetek, je zaužívaná praxe. Má ale oporu v zákoně? Nebo je to vždycky tak, protože to tak vždycky je
Kecy o tom, že to byl kdovíkdo o kom se domníval, že jsou to zloději, nechme stranou. Byl si jist, že střílí na zloděje, a toto se potvrdilo.
Zajímá mě jiná věc: to, že zdraví a život sebehoršího zločince je vyšší hodnota než sebevětší majetek, je zaužívaná praxe. Má ale oporu v zákoně? Nebo je to vždycky tak, protože to tak vždycky je
Zoufalec píše:Bez ohledu na tento případ.
Dokážete si někdo představit, že by nejvyšší soud nechal rozjet střílení zlodějů?
Tmavý by byli na pokraji vyhynutí, bezdomovci s vozejčkama by vyhynuly, politici by vyhynuly,...
Toto žádný stát, kromě snad ručníkářů a Číňanů, nikdy neudělá.
já bych v tom zásadní problém neviděl
první skupina - ubylo by nákladů státu a potažmo i nám. případně by se museli začat chovat jako všichni ostatní občani tohoto státu dle pravidel (tedy zákonů).
druhá skupina - tihle většinou jdou jen po maličkostech (ne že bych je tím omlouval), jako je jídlo, krabicové víno a podobně. společensky "únosné", na to stačí zavřít. za tyto prohřešky by je snad nikdo nestřílel.
třetí skupina - no hlavně kvůli sobě to neschválí. ale třeba by se konečně začali chovat zodpovědně, jako správci cizího (rozuměj společného) majetku. a v případě prohřešků by třeba konečně byli schopni přijmout osobní zodpovědnost (což u nás nefunguje).
čtvrtá skupina - smažky. asi by společnosti také nechyběli (tak jako skupina první)
pátá skupina - "normální" zloději a lupiči (bez ohledu na jakoukoliv barvu pleti a příslušnost). snad by si konečně rozmysleli jít do toho rizika. dnes mají velkou šanci, že jim to projde.
šestá skupina - "podnikatelé", kteří díky "výhodným" zakázkám a nabídkám okrádají kdekoho (stát, staré lidi i obyčejné občany, kteří jim naletí). tady by se to bohužel praktikovat nedalo vůbec.
bohužel téměř ve všech případech by to ovšem nešlo praktikovat vůbec, jelikož většina případů (zejména skupina 3 a 6) vyjde najevo až později, takže NO by uplatnit nešlo.
skupina 2 - pro nízkou nebezpečnost, by použití zbraně bylo fakt neadekvátní.
takže praktikovat by to bylo možné u skupin 1, 4, 5 v případě chycení při činu. či případném zadržení při útěku s kradeným majetkem. takto je sice třeba chytíš, oni se jen otočí zády a budou utíkat a ty si můžeš tak maximálně ustřelit vlastní palici, když ti kradou třeba mašinu, která tě živí a máš ji na lízing, který jsi sotva začal splácet. a bez ní nevyděláš ani korunu a lízingovku to nezajímá - vystěhují tě i s rodinou na ulici.
v takových případech byl použití zbraně bral jako adekvátní. primárně se je snažit zadržet hrozbou, v horším případě střílet po nich. bohužel takto mají potvrzené NS, že jim vlastně nic nehrozí. a to je k zblití.
Trocha oleje do ohně, aneb jak to vidí blogeři na iDnes:
http://info.blog.idnes.cz/c/181290/Neza ... -tema.html
http://info.blog.idnes.cz/c/181290/Neza ... -tema.html
Joe píše:Přesně tak, obrana byla zcela zjevně nepřiměřená, protože bránil majetek ohrožením zdraví. ...
Jo vypíchl jsi přesně to, s čím prostě bytostně nesouhlasím. Jakmile se někdo svobodně rozhodne o své vlastní vůli, že jde páchat zločin, veškerá škoda má padat jen a pouze na jeho hlavu. O nepřiměřenosti se diskutuje pořád dokola, bohužel to pak vede právě k takovýmhle excesům, jako že je život zmetka nadřazen mému majetku, na který musím dřít kdoví jak dlouho. Žádná oběť trestného činu se nikdy nestala obětí dobrovolně (protože pak už to není trestný čin, když s tím ten druhý souhlasí). A zločinec vždycky vystavuje oběť do této situace bez jakýchkoliv ohledů na práva oběti. A proto si zaslouží, aby s ním bylo jednáno stejně, tedy bez jakýchkoliv ohledů na jeho práva. Je to jeho svobodné rozhodnutí, tak ať za něj nese důsledky. On, coby zločinec. A ne oběť, za kterou rozhodl tím, že ji do svého zločinu násilím zatáhl.
Problém s dagobertovým názorem je, že je to sice pravda, ale ve skutečných situacích pak bude vážný problém určit hranici co se ještě smí a co ne - protože i ten zloděj nemusí být nutně hajzl, ale třeba jen někdo v opravdu obtížné situaci za kterou nemůže a ze které se pokouší dostat cestou, která je protizákonná a špatná. Určitě si zasluhuje trest, ale zaslouží si kulku jen proto, že udělal špatné rozhodnutí? zaslouží si jí jen když právě zkouší krást, nebo si jí zasloýuží i když už utíká s lupem? To není něco, co by měl rozhodovat ten okradený, protože ten je zaujatý a v danou chvíli pod vlivem emocí (i když mě osobně by se líbila doktrína hradu - dokud je zloděj u mě na pozemku, tak si volím já, jakou silou ho zastavím - a zloději by to dobře věděli a dali mému majetklu pokoj - pokud už je za hranicemi pozemku, tak můžu volit jen prostředky které nejsou ve zjevném nepoměru ke způsobené škodě - tak jak je to v zákoně v podstatě dnes)
Podle mě dagobertův názor indikuje jiný problém, a to je mizerná vymahatelnost práva - když vás někdo okrade, tak na to policajti budou dlabat - a z toho pramení touha pořešit si obranu svého majetku co nejtvrdším způsobem.
Podle mě dagobertův názor indikuje jiný problém, a to je mizerná vymahatelnost práva - když vás někdo okrade, tak na to policajti budou dlabat - a z toho pramení touha pořešit si obranu svého majetku co nejtvrdším způsobem.
To už bych nechal na posouzení každého jednotlivého obránce. Je zřejmé, že ochranka v HM nerozstřílí na cucky bezďáka, co schoval pod kabát dva rohlíky a kus salámu. Když jo, smůla, ale to bude už naprosto ojedinělý úlet. Strach zlodějů a následný pokles kriminality jsou podle mne slušnou protihodnotou za takový exces.
Nakonec ani ten divoký západ nebyl tak hrozně divoký a nebezpečný, jak by se mohlo zdát po shlédnutí tří dílů Vinetoua
Nakonec ani ten divoký západ nebyl tak hrozně divoký a nebezpečný, jak by se mohlo zdát po shlédnutí tří dílů Vinetoua
Já si myslím, že tu hranici kdy se bránit a kdy už je to přehnané docela slušně vystihl tenhle blog:
http://georgenovotny.blog.idnes.cz/c/18 ... odeju.html
Protože si prostě myslím, že když zdrhá zloděj s pár kilo železa za dva tisíce a já to do něj našiju z brokovnice (protože už je moc daleko na to, abych ho chytil a já jsem vzteklej, že už mi zdrhli s lupem počtvrtý za sebou) tak to má mnohem blíž k pomstychtivému napadení s úmyslem potrestat pachatele zraněním a bolestí než k zastavení útoku na zákonem chráněný zájem.
http://georgenovotny.blog.idnes.cz/c/18 ... odeju.html
Protože si prostě myslím, že když zdrhá zloděj s pár kilo železa za dva tisíce a já to do něj našiju z brokovnice (protože už je moc daleko na to, abych ho chytil a já jsem vzteklej, že už mi zdrhli s lupem počtvrtý za sebou) tak to má mnohem blíž k pomstychtivému napadení s úmyslem potrestat pachatele zraněním a bolestí než k zastavení útoku na zákonem chráněný zájem.
Majitel sběrny tvrdí, že ho vykradli asi 10x...
Ano, je tu jisté riziko, že shodou okolností se do sběrny vloupá úplně poprvé v životě Mirek Dušín, dosud čistý jak lilie, aby si takto opatřil peníze na lék, který má zachránit jeho smrtelně nemocnou matku.
Ale toto riziko musí nést hlavně ten, kdo si s porušováním cizích práv začal.
A uvedenému riziku se dá předcházet poměrně jednoduše. Stačí se nevloupávat do cizích objektů
Ano, je tu jisté riziko, že shodou okolností se do sběrny vloupá úplně poprvé v životě Mirek Dušín, dosud čistý jak lilie, aby si takto opatřil peníze na lék, který má zachránit jeho smrtelně nemocnou matku.
Ale toto riziko musí nést hlavně ten, kdo si s porušováním cizích práv začal.
A uvedenému riziku se dá předcházet poměrně jednoduše. Stačí se nevloupávat do cizích objektů
Abysme tu nemotali dvě věci dohromady - kdyby tam ten majitel byl ve chvíli, kdy se tam vloupali a tou brokovnicí je okamžitě na místě vykostil, tak podle mě jednal v souladu se zákonem. Ale střílet na ujíždějícího zloděje - to už je v šedé zóně. Vědomě se pokusil ty lidi zranit, a to přesto, že věděl, že mu to nic nepřinese (pokud není úplně blbej, tak musel vědět, že i když je zastaví a ukradený šrot zachrání, tak následné vyšetřování a popotahování ho bude stát mnohem víc, než kolik si právě zachránil). Věděl že tam ti zloději jsou, když tam šel, měl čas se připravit, nebyl zaskočenej nenadálým útokem nebo tak něco. Buď podlehl vzteku a nebo nezvládl stres. V obou případech měl mít už dopředu rozum, protože se zná a ZP má velmi dlouho a nebrat si střelnou zbraň a nebo jí nabít něčím, co bude mít skutečně jen zastavovací účinek a snížit pravděpodobnost, že někoho zraní. A v obou případech byla střelba na zloděje přehnanou reakcí.
Dovedu si taky velmi rychle představit to, že by se objevovaly případy, kdy se někdo snaží nalhat policii, že zastřelil zloděje, i když by ve skutečnosti šlo o vraždu. Těžko říct kolik by toho bylo, ale pochybuju, že někdo dokáže věrohodně doložit, že by pokles kriminality vyvážil nešťastné náhody a úmyslné činy, které by z takového divokého západu mohly vyplynout.
Dneska máme výhodu, že existuje jasná a snadno identifikovatelná hranice (nebo spíš jasná pomůcka k jejímu určování), jestli jde o NO nebo ne - když pachatel prchá a jeho útěk mě nijak neohrožuje, tak prostě střílet nesmím. Jasné, čisté, občas to naštve (jako v případě té sběrny), občas si to soudy vyloží podle svého a převrátí to naruby, ale nejde to libovolně ohýbat ani snadno obelstít či snadno zneužít (ne že by to nešlo vůbec, ale nejde to nějak zvlášť snadno)
Dovedu si taky velmi rychle představit to, že by se objevovaly případy, kdy se někdo snaží nalhat policii, že zastřelil zloděje, i když by ve skutečnosti šlo o vraždu. Těžko říct kolik by toho bylo, ale pochybuju, že někdo dokáže věrohodně doložit, že by pokles kriminality vyvážil nešťastné náhody a úmyslné činy, které by z takového divokého západu mohly vyplynout.
Dneska máme výhodu, že existuje jasná a snadno identifikovatelná hranice (nebo spíš jasná pomůcka k jejímu určování), jestli jde o NO nebo ne - když pachatel prchá a jeho útěk mě nijak neohrožuje, tak prostě střílet nesmím. Jasné, čisté, občas to naštve (jako v případě té sběrny), občas si to soudy vyloží podle svého a převrátí to naruby, ale nejde to libovolně ohýbat ani snadno obelstít či snadno zneužít (ne že by to nešlo vůbec, ale nejde to nějak zvlášť snadno)
Ale on smáznul zloděje při činu. Odvoz kradeného zboží, jeho ukrývání a prodej je pořád pokračováním útoku proti majetku. (Dokonce i například rozbití okna a útěk je vyhýbání se náhradě škody, tedy útok proti majetku.)
Smáznout zloděje přímo ve sběrně, při nakládání kradených věcí, při útěku, to je pořád jedno a to samé, jen v jiné časové fázi jednoho činu. Podle mne by to soud posoudil úplně stejně. Teprve útok proti zdraví či životu (tedy nějaká reakce pachatele proti obránci) by se mohl posoudit jinak.
Vím, že tu píšu střídavě dvě věci - jak to posuzují soudy podle stávajících zákonů, a jak to vidím selským rozumem já.
Smáznout zloděje přímo ve sběrně, při nakládání kradených věcí, při útěku, to je pořád jedno a to samé, jen v jiné časové fázi jednoho činu. Podle mne by to soud posoudil úplně stejně. Teprve útok proti zdraví či životu (tedy nějaká reakce pachatele proti obránci) by se mohl posoudit jinak.
Vím, že tu píšu střídavě dvě věci - jak to posuzují soudy podle stávajících zákonů, a jak to vidím selským rozumem já.
Problém je v tom, že když je postřelen/zastřelen pachatel na útěku, tak je mnohem náročnější potom zjistit, na čí straně stojí právo. Představ si situaci, kdy ti nějakej známej, kterýho jsi dlouho neviděl (třeba spolužák ze školy) poprosí, jestli bys si s ním nedal sraz a určí místo před nějakým obchodem, kde bude, že pak zajedete na oběd. Ty tam přijedeš, on nasedne, ale zpoza rohu vyběhne chlap s brokovnicí, našije to do vás a ty přijdeš o oko. A tak zjistíš, že známej se zvrhnul a přilepšoval si krádežema a ten den tě sprostě zneužil jako odvoz z oblasti, kde chtěl ten den krást. Ze subjektivního pohledu majitele se jenom bránil zloději a jeho komplicovi v útěku, což je logické. Z pohledu obejktivního zranil nevinného účastníka situace a dopustil se zločinu.. A jak chceš vyřešit, jestli má větší váhu objektivní nebo subjektivní pohled? Protože podle "logiky" byl ten střelec v právu - zastavil zločince prchajícího s jeho věcmi a zranil při tom někoho, koho v dané situaci oprávněně považoval za komplice.
ale panove, takove "speciality" ma prave resit soud.... a ne se ridit definicemi typu "pri cinu" "na uteku" ci, pro mne zcela skandalni "stupen rozruseni"...
to jako chteji definovat jak moc je pripustne se leknout kdyz... doplnte sami.
Pro mne tady hlavni problem predstavuje naprosta neochota nasi justice k ochrane soukromeho majetku, preferovani prav pachatele a neochota rozhodovat....
to jako chteji definovat jak moc je pripustne se leknout kdyz... doplnte sami.
Pro mne tady hlavni problem predstavuje naprosta neochota nasi justice k ochrane soukromeho majetku, preferovani prav pachatele a neochota rozhodovat....
>jhora
Jen proto, že je nějaké zjišťování náročnější, rezignovat na spravedlnost?
V Tebou uvedeném případě hledáme vinu za zranění člověka, který se k celé situaci přimotal zřejmě nevinně (v Tvém příkladě já). Vyrovnat se se škodami způsobenými třetím osobám je vždy problém nejen právní, ale i morální.
Podle mne vinu za vedlejší škody v rámci NO musí nést pachatel útoku. Je přece schizofrenní tvrdit, že (a) jednání střelce bylo v pořádku, protože bránil svůj majetek, a jinak jednat nemohl, aniž by rezignoval na obranu, a přitom (b) má nahrazovat škodu třetí osobě, která vznikla tím samým jednáním. Obrannou reakci (výstřel) vyvolal pachatel, a ten musí nést všechny následky.
EDIT: Uvědomuji si, že ohrožení okolí a způsobená škoda třetí straně musí mít nějaké meze. Nelze začít střílet po zloději zubní pasty v přeplněném HM. Ale myslím, že obránce by měl mít mnohem volnější ruce k volbě způsobu a razance obrany svých práv. Vždyť kdo bude bránit jeho práva lépe a důsledněji než on sám?
Zdůrazňuji, že toto je moje subjektivní představa o spravedlnosti, nikoliv naše právní úprava.
Jen proto, že je nějaké zjišťování náročnější, rezignovat na spravedlnost?
V Tebou uvedeném případě hledáme vinu za zranění člověka, který se k celé situaci přimotal zřejmě nevinně (v Tvém příkladě já). Vyrovnat se se škodami způsobenými třetím osobám je vždy problém nejen právní, ale i morální.
Podle mne vinu za vedlejší škody v rámci NO musí nést pachatel útoku. Je přece schizofrenní tvrdit, že (a) jednání střelce bylo v pořádku, protože bránil svůj majetek, a jinak jednat nemohl, aniž by rezignoval na obranu, a přitom (b) má nahrazovat škodu třetí osobě, která vznikla tím samým jednáním. Obrannou reakci (výstřel) vyvolal pachatel, a ten musí nést všechny následky.
EDIT: Uvědomuji si, že ohrožení okolí a způsobená škoda třetí straně musí mít nějaké meze. Nelze začít střílet po zloději zubní pasty v přeplněném HM. Ale myslím, že obránce by měl mít mnohem volnější ruce k volbě způsobu a razance obrany svých práv. Vždyť kdo bude bránit jeho práva lépe a důsledněji než on sám?
Zdůrazňuji, že toto je moje subjektivní představa o spravedlnosti, nikoliv naše právní úprava.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů